Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», нас показывает сетевизор, вы можете видеть нас в интернете, я – Евгения Альбац, и как всегда, в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

8-го сентября в целом ряде городов страны пройдут выборы, безусловно, самая интересная ситуация в Москве, но также возможно, что партия власти потеряет пост мэра в Воронеже, в Екатеринбурге большие шансы стать мэром у известного борца с наркодиллерами Евгения Ройзмана. Крайне непростая ситуация в Ярославле, где выборы в областную думу – там, как вы знаете, арестован мэр Урлашов, и не допущена к выборам «Гражданская платформа» Прохорова, которая там имела неплохие шансы. Там же идет лидером списка РПР-ПАРНАС бывший вице-премьер Борис Немцов.

Так что странное дело – неожиданно в Россию вдруг вернулась какая-никакая конкурентная политика. В Москве шесть кандидатов идут на выборы мэра, два кандидата, которые борются за пост мэра по-настоящему – это, конечно же, временно исполняющий обязанности мэра Москвы Сергей Собянин и лидер оппозиции Алексей Навальный.

Вчера власть создала очередной информационный повод СМИ, чтобы поговорить о Навальном, а именно, в Сокольниках был большой предвыборный митинг, или сбор сторонников Навального, или встреча Навального с потенциальными избирателями – по-моему, это была его 73-я встреча, и вдруг совершенно неожиданно полиция задержала его прямо на трибуне практически в конце митинга. И после этого довезла до Пятой Парковой в Москве, и там отпустила, — хотя как можно было задержать кандидата в мэры, не очень понятно, — закон это запрещает.

Сегодня я сформулировала тему передачи «Как, кто и почему боится Навального», потому что в интернете идет очень бурная дискуссия по поводу той опасности, которую может представлять Навальный. Кто-то пугает, что Навальный это прямой путь к разрушительной революции в России, другие обрушиваются на него, называя его «националистом», третьи, напротив, обиделись на него, что в эфире «Эхо Москвы» Навальный заявил, что первая статья Конституции распространяется на всех граждан, в том числе, на геев, поэтому мэр-Навальный не будет запрещать их парады.

В общем, сегодня в студии мы все это будем обсуждать. Я пригласила Станислава Сажина, основателя социальной сети «Доктор на работе» — это бизнес с оборотом в миллион долларов. Станиславу 29 лет. Также в студии еще один бизнесмен, Валентин Преображенский, основатель ресурса «Votepoller», Преображенский и Сажин подписали известное заявление предпринимателей о социальном контракте с Навальным, поддержали его. Валентин – выпускник Российской экономической школы, учился, в частности, в Гарвардском университете.

И еще один участник нашей передачи, тоже вполне молодой человек, Денис Волков, ему 30 лет, он социолог «Левада-центра». Сразу к вам вопрос – что показывает социология, какие самые большие страхи по поводу Навального?

Д.ВОЛКОВ: Если брать московские опросы, которые отражают мнение москвичей в целом, то здесь немножечко отличается от того доминирующего дискурса, который в СМИ. Например, «национализм» идет только на 4-5 месте – это объяснимо, потому что москвичи вообще очень ксенофобски настроены. Напомню, миграция – это первая проблема в списке, который мы предлагали в июле — 55%.

Е.АЛЬБАЦ: Проблема незаконной миграции?

Д.ВОЛКОВ: Да. Если брать «страхи», то на первом месте, как ни странно — «участие в коррупционных схемах» — 30%, 27% — «связь с США», и по 18-19% — «стремление к власти» и «связь с российскими олигархами». На самом деле, если брать этот вопрос – отношение к коррупции, здесь наполовину разделилось. Половина — главная причина, по которой люди поддерживают Навального, борьба с коррупцией, другая часть, примерно такая же, — это треть и треть, — сомневаются.

Е.АЛЬБАЦ: Это результат того, что российское телевидение показывало по делу о «Кировлесе», — правильно я понимаю?

Д.ВОЛКОВ: Да, скорее всего. То есть, это именно усилия госканалов. Поскольку именно там продвигается эта тема. И важно то, что все-таки даже в Москве интернет остается вторым источником информации — здесь их очень много, но все-таки он второй по отношению к телевидению. Соответственно, от этого никуда не уйдешь – даже те, кто с симпатией относятся, все равно говорят, что «дыма без огня не бывает», — вот так распределилось: треть говорят, что Навальный борец с коррупцией, поэтому поддерживают, треть наоборот, не доверяют, потому что он сам замешан в каких-то схемах.

Е.АЛЬБАЦ: Я, честно говоря, удивлена. Как можно это прокомментировать?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне кажется, что статистика показывает, что телезрители не очень склонны доверять тому, что им показывают. В принципе, я ожидал больше не доверяющих Алексею в связи с подозрениями в коррупции. Значит, у Алексея есть потенциал расширения своей базы поддержки, убедив этих не доверяющих, — например, примером множества волонтёров, которые вешают стикеры себе на бамперы, или раздают газеты. Просто большинство могут посмотреть, — раз ему столько доверяют, значит, все-таки это ложь по телевизору – пойду-ка, проголосую.

Е.АЛЬБАЦ: Еще любопытно, что на сегодняшний день Навальному перевели на кампанию 70 млн. рублей, причем это в основном все частные люди. Как вы знаете, в США это очень серьёзный показатель, насколько люди готовы инвестировать в того или иного кандидата. И вторая любопытная деталь — у него в штабе зарегистрировались уж е 14 тысяч волонтеров, это, конечно, для нас совершенно поразительная цифра. Станислав, какие у вас опасения? Вы – молодой человек, занимаетесь бизнесом вполне успешно, живете в этом городе, когда-то сами, в середине 2000-х ходили на всякие «Марши несогласных», а потом перестали интересоваться политикой – я помню, когда вы приходили к нам в редакцию, вы говорили, что в 2011 г. вы жарили рыбу, когда были выборы. Какие у вас опасения, связанные с Навальным?

С.САЖИН: Как я уже говорил на «Круглом столе» «Нью таймс», я не думаю, что Навальный окажется коррупционером или украдет остатки леса. Я, прежде всего опасаюсь, что Москва для Навального это трамплин, и став мэром, он поставит Москву в положение конфликта с федеральной властью. Я думаю, что для москвичей сейчас все же важнее, чтобы Навальный стал мэром, который те обещанные меры, которые он сейчас декларирует, — что он их реализует, и после этого, на примере Москвы показав, как можно изменить Россию, он уже задумается о следующем шаге.

Я опасаюсь, что, как это было во многих странах мира, борьба за пост мэра главного города страны станет лишь отправной точкой, и, по сути, мы получим через год, — если Алексей выиграет выборы, — как пример получим, что крупнейшие налогоплательщики могут уйти из Москвы. Или получим, что федеральная власть будет окружать московскую Мэри проверками. Все это негативно скажется на москвичах, лично на мне, моих друзьях, моей семье, — вот этого я опасаюсь больше всего.

Е.АЛЬБАЦ: А как тогда менять ситуацию в стране, если не идти на локальные выборы? По вашей логике, тогда никто из оппозиции, из людей, которые не приемлют нынешнее положение вещей, совершенно не могут никуда избираться – они всегда окажутся в ситуации, когда будут строить рай в одном отдельном взятом уголке страны и окажутся в конфликте со всеми другими.

С.САЖИН: Думаю, что здесь программа Алексея, если будет реализована, она позволит это сделать. Потому что, как мне кажется, для Москвы основная проблема сейчас – коррупция, это то, как расходуются средства и то, насколько граждане, по сути, не влияют на власть. Он буквально на днях говорил – по-моему, как раз в этой студии, что он должен не пытаться управлять посадками клумб в каждом районе. Он должен разработать методику, которая будет спускаться сверху и действовать везде.

Е.АЛЬБАЦ: Методику чего?

С.САЖИН: Методику управления, принятия решений — допустим, референдумы, конкурсы, тендеры, — все это, чтобы это работало. Потому что, по сути, сейчас законы довольно неплохие. Они просто не исполняются. И если на примере он покажет, что это возможно, то это как пример приведет к изменению ситуации в стране. Если же он начнет конфликтовать с президентом, каждый день выходить на митинги, пользуясь тем, что он мэр, — это приведет к тому, что Москва будет в большой беде, москвичи экономически, и скорее всего, это как раз-таки оппозицию дискредитирует.

Е.АЛЬБАЦ: Денис, что скажете по поводу опасений Станислава, что показывает социология?

Д.ВОЛКОВ: Если говорить о том, «станет или не станет» — пока что социология этого не показывает. Даже то, что собирают волонтеры, если правильно эти цифры показывать — насколько я понимаю, ошибка была озвучена, — опросы показывают, что Алексей на втором месте, и это большой результат. Поскольку хочу отметить, что это единственный политик, который не имеет истории 90-х. То есть, он возник благодаря своей деятельности, благодаря, во многом , социальным сетям, независимым СМИ – это уникальный пример.

Но говорить о втором туре, мне кажется, пока что не приходится. Ну, все может измениться, конечно, потому что мы видели рост. Но пока что, мне кажется, опросы разных служб пока что не подтверждают второй тур. Ну, поживем — увидим.

А что касается страхов, то мне кажется, здесь отчасти была поднята проблема — проблема подотчетности. Почему она важна? Потому что Навальный получил всероссийскую известность благодаря протестам прошлого года, 2011-2012 гг.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не только. Есть «РосПил», «РосЯма», «РосЖКХ».

Д.ВОЛКОВ: Всероссийскую. Действительно, он начал с интернета, но там было несколько процентов – это тоже миллионы, но несколько процентов. Соответственно, получить всероссийскую известность можно только попав на контролируемые госканалы. Соответственно, протесты прорвали информационную блокаду, и сейчас Навального уже никуда не спрячешь.

Тем не менее, там была одна из главных проблем – подотчетность любой власти. Не только федеральной, но и тех политиков, которые выступают от имени протестного движения. А он именно был лидером по всем опросам протестного движения, самым известным политиком.

Но сейчас, когда избирателя и сторонников ставят в ситуацию «да или нет», «голосуй или проиграешь», то во многом тема ответственности политиков выходит на первый план.

Е.АЛЬБАЦ: Я читала ваши заметки на «Слоне», я не понимаю, что вы имеете в виду. Разъясните, что вы имеете в виду под подотчетность, ответственностью политика?

Д.ВОЛКОВ: Идея там заключается в том, что граждане, которые выбирают политиков, соответственно, не просто должны верить ему на слово – будет он исполнять эти обещания, или нет, а иметь возможность как-то контролировать. Если обратиться к западному опыту – просто другого, наверное, нет по контролю политиков – там идет речь, что различные гражданские ассоциации, объединения, которые возникают не под выборы, а знают свои интересы, и стараются их преследовать как до, так и после выборов. Соответственно, оказав помощь политику в избрании, они потом с него могут спросить.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле это так, но это маленькая часть. Самое серьезное, с чем сталкивается выбранный политик на западе — с тем, что проигравший или партия проигравшего хочет занять его место. Поэтому в условиях конкурентной политики оппонирующая партия отслеживает каждый шаг действующего мэра, президента или губернатора.

Второе – это, конечно, независимые СМИ, которые делают из действующего мэра или губернатора или президента, мартышку, отслеживая все, что он делает и, хватаясь за каждую его штанину, слово, и так далее. То есть независимые СМИ и наличие конкурентной политики – это два главных условиях, которые позволяют контролировать политика. Как известно, любая власть пытается жить в условиях, закрытых от общества – это самое положение.

Д.ВОЛКОВ: И еще я бы добавил политические партии, которые не только помогают собрать ресурсы и привлечь ресурсы, но и своих лидеров, при наличии внутренней демократии партийной, — они помогают ограничивать своих политиков.

Е.АЛЬБАЦ: Это в условиях парламентской демократии, когда у вас «заднескамеечники» хотят перебраться в «прееднескамеечники».

Д.ВОЛКОВ: Для меня важно было то, что пройдя большую эволюцию, все-таки Навальный беспартийный кандидат. Хотя, опять же, какие-то новые обязательства он на себя, конечно, взял, — выступая кандидатом от РПР-ПАРНАС.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Один из лавных упреков Навальному – у него нет опыта руководства большой компанией или субъектом федерации. Насколько это серьезный минус?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: У меня есть опыт работы с госструктурами, даже с Мэрией. И то, что я видел в штабе — все это на порядок эффективнее чем то, что сейчас есть в госструктурах. Вокруг Алексея собираются очень много профессионалов, предпринимателей с огромным опытом. Это все порядочные, мотивированные люди, и Алексей успешно создает такую структуру, которая привлекает именно правильных людей. Там даже есть избыток немножко профессионалов и предприниматели, не всегда их удается правильно воткнуть – они ездят по «кубам», раздают листовки, — то есть, есть огромный кадровый потенциал. И им удается очень быстро делать из этого эффективную машину. Так что никаких сомнений у меня нет, что Алексей очень быстро выведет на новый уровень работу Мэрии, и я уверен, что они треть бюджета сразу же смогут сэкономить и сократить, может быть, даже тарифы на ЖКХ, или компенсировать. И тем самым создать себе еще дополнительную поддержку среди пенсионеров, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: А с тарифами ЖКХ вам не кажется, что это популизм?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Но там действительно большая неэффективность, и это правильный популизм.

Е.АЛЬБАЦ: В ЖКХ?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да, в ЖКХ. Там действительно можно сократить много расходов – на то же перекапывание труб, которое мы видим регулярно у себя во дворах – то есть, там реально распиливают деньги под предлогом того, что их надо чинить. Эти же деньги можно дать пенсионерам, и у пенсионеров половина расходов на ЖКХ снизится.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Примерно такие цифры. Не знаю, как сейчас, но в 2011 г. доля — я про образование хорошо знаю,- доля зарплат учителей и всего персонала была 40% от бюджета — на образование в Москве. В Нью-Йорке такая цифра была около 70%.

Е.АЛЬБАЦ: Доля, идущая на зарплату учителям?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да, в бюджете. При этом в Нью-Йорке на одного учителя приходится 7 учеников, а в Москве оказывается 4,5 ученика. Вот что меня поразило. То есть, то ли там кто-то еще числится лишний, очевидно, и им туда куда-то уходят деньги. И плюс за счет увеличения количества учеников на учителя можно увеличить на 40% зарплату, и просто увеличивая долю фонда оплаты труда в бюджете на 70%, еще на 40%. Только уже на этом утроить практически зарплату можно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, то, что Навальный говорит, что увеличит зарплату бюджетникам, что мне казалось популизмом, это реально?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да, это реально и необходимо. И полиции, в том числе.

Е.АЛЬБАЦ: А деньги он откуда возьмет?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Просто на экономии на коррупции. Избавится от коррупции, и у вас будет много денег.

Е.АЛЬБАЦ: На коррупции – где?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: В том числе, в Мэрии, в бюджете Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Стас, вы руководите бизнесом?

С.САЖИН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Вас не смущает, что у Навального никакого опыта, за исключением руководства такими структурами, как «РосПил», «РосЖК» — что он никогда реальной фирмой не руководил?

С.САЖИН: Я закончил МГИМО, и мы там детально изучали, как устроена система власти на западе, на востоке. И могу сказать, что с одной стороны можно много привести примеров того, как люди, не обладающие опытом, успешно справлялись. Например, Линкольн, который никогда ничем не управлял до того, как стал главой США.

Е.АЛЬБАЦ: Это 18-й век.

С.САЖИН: Да. С другой стороны, могу привести много примеров наоборот, когда люди опыт имели, и не справились. Например, Горбачев.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, тут мы можем поспорить.

С.САЖИН: Можем. Думаю, что здесь важнее другая вещь. В России, к сожалению, главу какой-то единицы воспринимают как всесильного царя, который везде придет и поправит. Начиная с приказов Ивана Грозного — челобитные направляли напрямую царю. На западе другая система – там глава государства, региона, это, прежде всего политик, который определяет курс. Команда может даже не меняться. При Обаме состав администрации почти полностью копирует администрацию Клинтона. Но Обама выбрал свой курс, и этот курс исполняет его администрация.

Е.АЛЬБАЦ: Но они оба принадлежат к одной Демократической партии.

С.САЖИН: В низах совершенно ничего не меняется, потому что там десятки тысяч человек в секретариате. Поэтому здесь важнее, чтобы структура, существующая в Москве, — чтобы ей Навальный дал правильные методы, стратегию, и, по сути, сказал: «не врать, не воровать» – вот это важно.

Е.АЛЬБАЦ: Но если люди уже привыкли врать и воровать?

С.САЖИН: Думаю, что в России, как я уже сказал, все, скорее, привыкли делать то, что говорят сверху — к сожалению. И человек сверху честный — это краеугольный камень изменения ситуации. А уже затем нужно менять уровень ниже и ниже.

Е.АЛЬБАЦ: То несть, вы считаете, что достаточно того, что Навальный, как многие считают человек честный — 30%, как мы знаем, внимательно слушали центральное телевидение и узнали, что он коррупционер, — и этого достаточно?

С.САЖИН: Я считаю, что он сможет привить такие методы, которые позволят дальше, по цепочке, честно и в интересах граждан, выбирать людей на должности. Это принципиально.

Е.АЛЬБАЦ: Навальный предлагает передавать власть на места – чтобы были референдумы, поскольку Москва огромный мегаполис.

С.САЖИН: Да. И я это полностью поддерживаю.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что можно будет решить какую-либо проблему референдумом? В условиях атомизации общества?

С.САЖИН: Я думаю, с чего-то надо начинать. Маленькими шажками мы придем к тому, что система работать будет. Сейчас это просто болото, а хуже быть не может, чем болото – нужно развиваться.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас уходим на новости и затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Говорим об опасениях, которые связаны с фигурой Навального. У меня к вам вопрос – многие, особенно те, кого я читаю на «Фейсбуке» и в «Твиттере», что принято называть «интеллигентское сословие», обеспокоены жесткой позицией Навального по поводу мигрантов. Тоже идет очень бурное обсуждение, что вот он националист, такой-сякой, — я понимаю, когда это идет от правозащитников — это их дело защищать людей, вне зависимости ни от чего. А что вы скажете? У вас нет опасения, что Москва — город многонациональный, и позиция Навального может агонизировать какую-то часть Москвы?

С.САЖИН: Думаю, что, к сожалению, для Навального сейчас — если смотреть на данные соцопросов – для него миграция это возможность привлечь голоса существенной части населения, для которого миграция — важная часть не думаю, что став мэром, имея такие проблемы с ЖКХ, с зарплатами, — что он всерьез начнет заниматься тем, о чем говорит сейчас – добиваться введения визового режима, например. Это не входит в полномочия мэра Москвы, и думаю, ему будет чем заняться первые 4 года.

А затем, — по сути, ведь смысл демократии в том, что перед следующими выборами избиратели спросят, что сделано здесь. Если он скажет, что – да, я собираюсь завинтить гайки, — Навальный это же последний человек в России. Мы изберем другого. Так что здесь я уверен.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не поддерживаете жесткую анти-миграционную риторику Навального?

С.САЖИН: Думаю, что здесь нужно больше думать не о каких-то эмоциональных интересах общества, а думать о том, к каким последствиям это приведет. Мне кажется, что Навальный, который активно призывает во многом прислушиваться к западному опыту, здесь делает вид, что этого опыта просто нет.

Е.АЛЬБАЦ: Ну как, как раз этот опыт крайне негативный – вспомните, как горели машины в арабских кварталах в Париже, ситуацию в Дании, где некоторые журналисты вынуждены скрываться, потому что их приговорили к смерти за карикатуры на Мохаммеда. Вспомните Голландию, где убили режиссера фильма, который снимал женщину-депутата голландского парламента, которая рассказывала о том, насколько неравноправны женщины в мусульманской общине. Вспомните голосование против минаретов в Швейцарии. Как раз Европа уперлась в то, что открыв глаза для людей другой культуры, она вдруг поняла, что под угрозой оказываются европейские ценности – такие, как свобода слова и толерантность в отношении различных религий. Так что опыт Европы как раз здесь очень сложен.

С.САЖИН: Я с вами согласен, и думаю, что этот опыт нужно сейчас к нам применять. Ну, думаю, что у нас сейчас реально стоит вопрос того, что какие-то ценности, которые присущи Москве, вдруг начнут заменяться на ценности этих несчастных гастарбайтеров. Думаю, что здесь вопрос, скорее, например, безопасности, вопрос того, что, по сути, они – это рабский труд. Вопрос того, что деньги, которые перечисляются им, эти деньги разворовываются.

То есть, мы на данный момент боремся не с тем, что носить хиджаб, или не носить Мы боремся с тем, что гастарбайтеры стали экономической единицей, которая эксплуатируется не во благо общества, вот и все. И это нужно решать так, как это решают на западе- то есть, все просто – по закону.

Е.АЛЬБАЦ: Денис, вам есть что добавить?

Д.ВОЛКОВ: Я бы добавил то, что мне кажется, что это проблема не только Навального. Если эти претензии предъявляются, то тогда не только к Навальному, но и к гражданскому обществу. Потому что отчасти мне кажется тот национализм, который Навальный проявляет, во-первых, стал меньше, чем был, например, несколько лет назад. И мне кажется, здесь 5есть роль независимых СМИ, публичных людей, от которых Навальный зависит как независимый политик. То есть, у него нет административного ресурса, и он не на него опирается, а зависит все-таки от СМИ, от публичных фигур, волонтеров, которые участвовали в акциях протеста и несли лозунги «Россия для всех».

Мне кажется, что здесь нужно, в том числе, предъявлять претензии гражданскому обществу – насколько оно в силах противостоять этому национализму – если это его, гражданского общества, кандидат и если ему, гражданскому обществу, это не нравится – пожалуйста, пробуйте своего кандидата сдерживать. Мне кажется, отчасти это получается, а отчасти нет.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я бы добавил, что те меры, о которых он говорит, как раз предупреждают те столкновения, которые были в Париже. То есть, введение визового режима как раз помогает ограничить такое распространение, чрезмерно быструю экспансию каких-то диаспор, которые не совсем успевают ассимилироваться в ту культуру, то верховенство права, которое возникнет в России.

Е.АЛЬБАЦ: Французские газеты много писали о том, что одна из проблем заключается в том, что там плохие школы, что там, в основном учатся дети, которые не всегда хорошо говорят по-французски. Но главное, что там просто плохие школы, а в результате нет социального лифта, они не могут поступить в хорошие университеты со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Навальный приводит пример спальных районов Москвы, где есть школы, где больше 50% детей дети приезжих, которые плохо владеют русским языком. В результате — у нас же нет таких программ, как русский второй язык, как в США, — плохо преподаются русский, литература и остальные предметы для детей, родители которых давно живут в Москве, и дети мигрантов тоже плохо знают язык, соответственно, им трудно поступить дальше учиться – та же самая проблема. Проблема того, что создаются условия, при которых социальный лифт невозможен.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: В первую очередью имеет смысл ограничить приток и более качественно работать с теми, кто есть. Как раз визовый режим в этом может помочь — конечно, после восстановления таможен, границ и всего остального. Вы привели пример США – они действительно с этим справляются, в том числе, визовым режимом и помогают адаптироваться приезжим. И это для них хороший источник кадров, дешевой рабочей силы. И кстати, у Алексея, мне кажется — они в горячке поспешили сказать, что иммигранты не смогут работать на госслужбе. Мне кажется, такой практики нет в мире – почему им не работать, если это легальные мигранты и делают работу, которую не всякий москвич захочет делать? Тем более что в Москве и в России в целом сейчас очень низкий уровень безработицы и мне кажется, проблемы в том, что мигранты замещают рабочие места, нет.

Проблемы, скорее, культурные – языковая, преступность, и так далее. Думаю, что с этим команда Алексея в силе найти правильные решения.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Сразу в двух газетах появились комментарии, обвиняющие Навального в том, что он начал войну компроматов. Что он предъявил своему главному оппоненту, Собянину, сначала квартиру в 300 с лишним метров в Москве, которая оказалась приватизирована на его несовершеннолетнюю дочь, а потом бизнес второй дочери, в Санкт-Петербурге, связанный с дизайном для каких-то госкомпаний, — там тоже какая-то дорогая квартира.

И большая дискуссия идет по поводу, что стоит ли трогать детей – правильно ли, этично, морально это делать. И второе – что сразу Навальный получил ответ – по поводу этой фирмы в Черногории, которая была зарегистрирована – хотя он это отрицает — им и Марией Гайдар и третьим человеком в 2007 году, которая сейчас не функционирует, но неважно, что вы думаете по этому поводу? Для нас это довольно новая история. В СШАЮ Великобритании, не говоря уже о Франции, переход на личности — обычае дело. Но что вы думаете по поводу этих аргументов: нельзя трогать детей и перевел кампанию на уровень скандалов.

С.САЖИН: Если говорить про США, то в США одной из главных причин, почему политик может досрочно уйти – если станет известно, что он хотя бы доллар взял из кармана налогоплательщика незаконно. Примеров масса. Например. Элиот Спицер, который был губернатором Нью-Йорка и выяснилось, что он оплачивал свой досуг из кармана налогоплательщиков.

Е.АЛЬБАЦ: Досуг – вы имеете в виду проституток?

С.САЖИН: Да. Это было самым главным. Потому что, в принципе, штат Нью-Йорк демократический, и для них такие вещи более простительны чем то, что он взял деньги. И здесь я считаю, что мне совершенно без разницы, какие квартиры есть у дочерей мэра Москвы, президента, и так далее. Но я стал поддерживать Алексея, когда он стал прямо говорить, что вот эта квартира, допустим, куплена на деньги, в том числе, из моего кармана.

Е.АЛЬБАЦ: Как налогоплательщика?

С.САЖИН: Да. Вот это для меня принципиально – то, что дворцы, квартиры, яхты, празднования каких-то дней в регионах – все это проходит за счет, в том числе, лично меня. То есть, я могу взять эту сумму, разделить на количество налогоплательщиков и понять, что я лично тут отдал тысячу, там отдал, — поэтому это не компромат. Навальный сообщил лично мне: Станислав, у вас лично здесь 100 тысяч рублей ушло, и здесь 100. Я хочу, чтобы он мне продолжил это рассказывать.

Е.АЛЬБАЦ: Валентин, вас этический момент здесь не занимает?/

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне кажется, что именно так и работает политическая система — когда конкурирующие политики не дают воровать конкурентам, создавая большой удар по имиджу. И в том, что Алексей человек, у которого не смогли ничего, раскопать, который имеет полное моральное право, не опасаясь и уверенно такой компромат публиковать об оппонентах – это большая удача.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Прохоров в интервью «Известиям» сказал, что Навальный не очень хорошо подготовился, потому то обнаружилась эта фирма в Черногории от 2007 года.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Эти слова можно трактовать как угодно. Он мог не подготовиться в том плане, что он не разослал запросы в 150 стран, — не открыли ли на его имя компанию, или не продлили ли срок регистрации каких-либо компаний, которые он мог открыть в Москве или другом городе. В принципе, за 10 тысяч рублей каждый может открыть в Черногории компанию, не выезжая из страны, просто сходя в юридическую компанию.

Е.АЛЬБАЦ: Как это, можно в Москве открыть фирму в Черногории?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да, можно в любом офшоре открыть, даже не выезжая туда.

Е.АЛЬБАЦ: А Черногория это офшор?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я сказал, что «даже» в любом офшоре – это еще более сложно, будет стоить чуть дороже. То есть, не прошло никакой информации, которая бы бросала тень на Алексея. То, что возможно, что он когда-то открывал какую-то компанию в Черногории, которая не встала даже на налоговый учет, — мне кажется, здесь вообще нет никаких зацепок даже.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Но на самом деле ст.76 федерального закона об основных гарантиях избирательных прав указывает, что нельзя иметь иностранные финансовые инструменты, но это не детализируется – непонятно, что имеется в виду под финансовыми инструментами. Счета — это понятно, фьючерсы, акции, бонды. А вот как рассматриваются компании – непонятно. Формально, если компания не ведет деятельность, не встала на налоговый учет, то как бы не финансовый инструмент.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: если не встала на налоговый учет, значит, и счет не открыт. И, кроме того, у меня большие подозрения, что компанию кто-то искусственно восстановил. Потому что если не платить регистратору годовой взнос, то она удаляется из реестра компаний автоматически.

Е.АЛЬБАЦ: А это возможно, чтобы какой-то другой человек взял и восстановил компанию? Так можно сделать?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я знаю очень много интересных историй о том, как спецслужбы умеют использовать чужие документы и все остальное с тем, чтобы не только восстанавливать компанию, но и переводить их на других людей и возвращать оттуда из бюджета по четверть миллиона долларов – тот же случай с Магнитским, например. То есть, это с точки зрения какой-то спецоперации вообще не проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что кто-то мог в Черногории, воспользовавшись фирмой, которая была зарегистрирована в 2007 году…

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Она могла быть даже не зарегистрирована.

Е.АЛЬБАЦ: А как тогда?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Ну, как? – берется копия паспорта, юрист, юрист отправляет эти документы какому-нибудь агенту в другой стране или в офшоре, — у них там доверительные отношения, там есть специальное агентское соглашение, что он доверяет всем, что присылают агенты. И все, и организуется компания на эти паспортные данные, и человек может даже не знать о том, что он открыл компанию.

То есть, возможно, Алексей имел такие мысли и не зарегистрировал эту компанию, ее могли просто зарегистрировать Может быть, даже он пробовал ее зарегистрировать, — но опять-таки в этом ничего криминального нет. Но уж точно она должна была быть закрыта автоматически, если у нее не открыт счет и не переводятся деньги регулятору, — там есть определенная комиссия, которая обязательно должна так поступать, иначе компания закрывается, ликвидируется.

Е.АЛЬБАЦ: Кошмар вы какой-то рассказываете. Завтра я узнаю, что на мое имя что-нибудь зарегистрировано, а я ни ухом, ни рылом. Хорошо. Денис, что показывает социология, какова была реакция людей на все разоблачения Навального с квартирным вопросом Собянина?

Д.ВОЛКОВ: У нас нет опросов именно по этому делу, но всегда на самом деле реагируют примерно одинаково: людям нравится, когда разоблачают чиновников. Например, что касается Сердюкова – большинство россиян требует призвать к ответу. Понятно, потому что это связано тема коррупции связана с темой справедливости, точнее, с ее отсутствием, с уровнем богатства, который, — ну, может быть для москвичей еще понятен, но для россиянина среднего это просто заоблачные цифры. Соответственно, и та и другая сторона бьют по самым чувствительным темам. Навальный как борец с коррупцией использует свой главный козырь, таки власть, как мы видели по опросам.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что этический момент «давайте не будем трогать детей» избирателей особенно не интересует?

Д.ВОЛКОВ: Тут скорее перевешивает тема несправедливости, несправедливо нажитого богатства и вообще тема несправедливого распределения доходов — у кого-то все, у кого-то ничего. Но я бы добавил, что тема компроматов затронула другую проблему – проблему честности самой процедуры выборов. Когда появляется квартира, никто не ждет, что Собянина будут снимать с выборов. А в отношении Навального это всегда на волоске. Надо вспомнить, что он под сроком, над ним висит срок в 5 лет, соответственно, в ситуации, когда у одних сегодня-завтра в тюрьму, задерживают, когда захотят, могут посадить, других снимают с выборов, — происходит вот эта селекция.

Мы об этом не говорили, а это важно — то есть, политика возвращается, а честных выборов нет. И на самом деле это не только экспертные оценки. В наших опросах 40% против 27% ожидает, что выборы московские будут нечестными. Это не значит, что результатами не будут довольны, но это некоторая данность – пока что здесь никакими выборами не пахнет. И, как я понимаю, желание власти и Собянина идти на выборы и внедрить элемент конкуренции – это для того, чтобы показать, что выборы честные. Но этого, мне кажется, недостаточно, скорее эта ситуация воспринимается населением как искусственная. Поэтому пока что в честности никого еще не убедили.

Е.АЛЬБАЦ: Люди воспринимают выборы как день «Икс», когда они приходят и кладут бюллетень, или уже есть понимание, что это процедура — что это дебаты, агитация, доступ к СМИ, — что это все есть выборы, а не только выборы один день.

Д.ВОЛКОВ: Это сложный вопрос на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Мне просто интересно, что они воспринимают как нечестные выборы? Что будут фальсификации в день голосования?

Д.ВОЛКОВ: Больше, конечно, шлейф грязных выборов, фальсификации в день голосования, неравный доступ к СМИ, то есть простой человек не фиксирует, но понятно, кто участвует в дебатах, а кто не участвует. Кого много показывают, кого мало, а кого вообще на 09 8 часов утра ставят, когда никто телевизор не смотрит. То есть, это фиксируется даже на подсознательном уровне, поэтому никто не будет выходить на улицу, но это еще один вклад в общее понимание, что пока что это нечестно, и в рост напряжения у значительной части москвичей, потому что москвичи здесь более требовательны, чем население в целом в России.

Е.АЛЬБАЦ: Спрошу каждого из вас — о чем бы вы предостерегли Навального? Мы впервые за всю историю — ну, часто сравнивают с кампаниями Ельцина, но поскольку я тогда работала, на тех выборах, в Верховный совет, я тоже помню, что это все-таки всегда была кампания сверху. А мы впервые наблюдаем кампанию, которая идет снизу. Это для всех сложная история, и сложная, наверное, для Навального тоже. От чего бы вы его предостерегли, каких вещей ему надо избегать? Например, многие говорят, что он очень авторитарен в своей риторике. Я тоже слушала его на «Эхе»: «я сделаю», «я добьюсь», «я не позволю» — что вы по этому поводу думаете?

С.САЖИН: Я, наверное, меньше буду говорить о предостережениях касаемо периода сейчас, потому что до конца избирательной кампании осталось меньше двух недель, и сейчас тот локомотив, который есть у Алексея, его уже не остановить, и вряд ли он будет сейчас что-то серьёзно менять в кампании. Хочу сказать, что в России смена власти вещь довольно обыденная. У нас количество революций, переворотов за последние сто лет – только в Мексике, мне кажется, было больше.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, в Боливии это национальный спорт — до 2006 года каждый год.

С.САЖИН: Соответственно, я бы не сидел здесь, если бы не думал, что Алексей эти выборы выиграет. И мне кажется, что здесь вопрос более важный. Потому что после победы на выборах что происходит дальше? А дальше у нас просто масса примеров того, как завоевания — ну, не революции, эволюции – они были растрачены зря. Это и Ельцин, — в плане экономики, это и Путин – все думали, что при Путине будет безопасность, — в реальности наоборот. Я уже не говорю про советский период.

Вот в моей компании мы всю зиму работали над тем, чтобы наши врачи посещали сайт чаще. И когда они стали посещать чаще, сайт обвалился – потому что мы не были к этому готовы совершенно, у нас не хватило серверных мощностей. Я бы хотел, чтобы Алексей, когда стал мэром, чтобы он не почивал на лаврах, чтобы он не планировал президентскую кампанию, а чтобы он с первых дней подумал о Москве и не повторял ошибок своих предшественников, которые смогли изменить курс, но не смогли потом этим воспользоваться.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Сложно давать советы человеку, который гораздо больше в теме, но пора появляться какому-то экономическому совету, который бы профессионально занимался программой «фулл тайм», и я вижу, что для этого есть много ресурсов. И я бы не игнорировал какие-то варианты выхода для действующих политиков – тема скользкая, непредсказуемая, просто непонятно, как без стрельбы с ними спокойно разойтись.

Е.АЛЬБАЦ: Ой. Не хотелось мне на слове «стрельба» заканчивать эфир. Но нам надо уходить из эфира. Всем спасибо, мне было очень интересно. Услышимся – когда услышимся. Всего доброго, до свидания.

http://echo.msk.ru/programs/albac/1143690-echo/