Русский национализм после Крыма и Донбасса: почему его боится власть? Есть ли в России ударная сила, которую можно сопоставить с Майданом, и откуда у националистов «латентная поддержка» населения? Об этом Сергей Медведев поговорил с гостями в студии: руководителем Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН Александром Рубцовым, профессором МГИМО Валерием Соловьем, директором информационно-аналитического центра «Сова» Александром Верховским и руководителем отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Натальей Зоркой.
Медведев: Наступила осень, отцвела капуста, медленно увяли национальные чувства. 4 ноября — День народного единства, праздник, когда проводятся Русские марши. Но никогда, кажется, прежде Русские марши не проходили в атмосфере такого разброда и шатания в национальном движении, движении «Русские», которое было все годы заявителем этих маршей, сейчас признано экстремистским и запрещено. Проект «Новороссия» закрыт. Закрыт ли сам проект русского национализма? Что такое вообще русский национализм после Крыма, Донбасса и завершения проекта «Новороссия»?
Вы знаете, я все эти годы хочу понять: а почему именно 4 ноября избрали националисты таким своим днем Ч, днем Х? Почему не летом? То есть, насколько больше людей можно вывести на улицы. День славянской письменности и культуры, например. Почему вот именно к этому 4 ноября так привязалось?
Соловей: Знаете, это случайно получилось. Как только этот праздник был учрежден, им удалось застолбить место, они вывели, по-моему, в первую же годовщину этого праздника, и с тех пор это стало традицией. Произошла вот такая рутинизация традиций, и это тот день, я бы сказал, практически единственный день в году, когда националисты заявляют России, миру и сами себе, кстати, что они существуют. Вот они пытаются выйти на улицы городов малых и больших, сказать: «Вот мы есть, посмотрите». Другого такого дня у них нет. Это ритуал.
Медведев: В этот раз это состоится в прежнем масштабе?
Соловей: Это будет носить крайне мизерабельный характер, потому что русский национализм сейчас находится в положении для него фактически декадентском, я бы так сказал. Собственной повестки нет, вот та, которая была, она рассеялась, последняя повестка, связанная с «Новороссией», улетучилась, он раскололся в вопросе об отношении к Крыму, причем приблизительно так же, как общество — 80 за, 25% против, и он подвергается очень жестким политическим репрессиям.
Медведев: Вот об этом как раз поговорим — о репрессиях против национализма. Но вы знаете, я вообще произношу это слово, и каждый раз в современном русском политическом языке оно обладает очень большим букетом отрицательных коннотаций. Вот я думаю, скажем: национализм Бисмарка, национализм Гарибальди, большие европейские национальные проекты 19 века. Вроде у нас нету этого всего, а вот здесь как, знаете, «Панмонголизм! Хоть слово дико» у Владимира Соловьева, не у того, а у другого, правильного Владимира Соловьева. Тут — «Национализм! Хоть слово дико». Почему оно дико в нашем дискурсе?
Верховский: Есть, во-первых, советское наследие — это то, с чего началось отрицательное отношение к слову, но, на самом деле, есть те отличия все-таки, потому что так вышло, по понятным причинам, что русский национализм изначально, я имею в виду постсоветский русский национализм, был таким очень ретроградным. Он был весь построен на какой-то ностальгии по Советскому союзу, по империи Романовых, по не знаю еще чему там в древности. И так продолжалось довольно долго. А то, что пришло ему на смену с начала 2000-х годов, я упрощаю, естественно, все очень, было таким улично-расистским, в таком скинхедском бодром стиле, и это тоже мало у кого может вызывать симпатию.
Конечно, есть и другие русские националисты, они вообще есть всякие, но люди видят основную часть движения, что естественно. Основная часть вызывает не лучшие чувства.
Соловей: Люди видят то, что им показывают, поскольку масс-медиа в данном случае, которые работают по указке администрации президента, они заинтересованы в том, чтобы формировать вполне определенный негативный облик, поскольку…
Медведев: Скинхеды.
Соловей: Совершенно верно. Я не хочу сказать, что скинхедов нет, они есть, это правда и, более того, Александр прав в том смысле, что какое-то время даже они были репрезентативны для этого движения целом. Это движение более сложное, в нем есть довольно ярко выраженные позитивные моменты, но дело в том, что Кремль воспринимает его как врага, причем, несмотря на его слабость, это слабое течение политической мысли и организационно, его считали всегда самым опасным врагом. Для меня это, честно говоря, какая-то загадка. Это очень похоже на то отношение, которое коммунистическая элита испытывала по отношению к национализму, русскому именно, на рубеже 80-90-х годов. Они их тогда боялись.
Помните знаменитую встречу Ельцина с лидерами общества «Память», по-моему, 1986 год, если мне память не изменяет. Этот страх во многом иррационален. Более того, если сделать исторический экскурс, мы увидим, что почти точно так же в правлении Николая I относились к славянофилам. Они были вообще крошечной группкой интеллектуалов. Но их боялись как огня. Это не оправдано их влиянием, размером и ролью.
Верховский: Если можно, я буквально два слова скажу. Все-таки, конечно, Кремль плохой и пропаганда его нечестная, все понятно, но я, как человек, много лет все-таки на них смотрящий, могу сказать, что, к сожалению, вообще для всей страны в сущности, к сожалению, до сих пор количественно основа движения русских националистов — это, конечно, уже не скинхеды, потому что их вообще в чистом виде уже не осталось, но люди, скажем так, излишне брутальные и простые. Это, увы, так. То есть, скажем, люди каких-то более изысканных или более миролюбивых националистических взглядов могут собрать обычно группы вокруг себя в 50 человек на марше, а не в 500 и не в 1000. Вот так это выглядит, пропорция такая.
Медведев: То есть, вопрос еще в стилистике. Но все-таки вопрос в истории. Я Александра Рубцова хочу спросить. Действительно, сейчас Валерий упоминает, что и в эпоху Николая I, я не знаю, ну слушайте, не в эпоху же Александра III, там все-таки национализм был гораздо…
Соловей: Вы знаете, официальный национализм — да, но о низовом говорить-то особо не приходится, а вот к «черной сотне», вы знаете, относились приблизительно так же, как к националистическим организациям в России в 2014 году. Это полезный инструмент, но инструмент в естественном…
Медведев: Именно инструмент?
Соловей: Именно инструмент, исключительно так к ним относились.
Медведев: Да, я хочу понять: почему и в российской империи, естественно, и в советском интернационалистском проекте, но в сегодняшней России, может быть, вообще дело в русской истории, что у нас государство такое как бы европейское и западническое последние 300 лет, и национализм — это какая-то ненужная, болтающаяся где-то вещь?
Рубцов: Нет, мне кажется, что, конечно, здесь очень много таких советских рудиментов, но есть еще и такое иррациональное опасение, но очень сильное. То есть, есть, мне кажется, ощущение, что это может оказаться чем-то взрывным, хотя это никак не подтверждается ни социологией, ни наблюдениями, ничем. Но вот этот иррациональный статус, то есть, есть ощущение, что там какая-то сила существует, что вдруг люди соберутся — и такое начнется! Вот то, что называется риск с неприемлемым ущербом. Шансов мало, но уж если рванет, то не приведи Господь. С одной стороны.
С другой стороны, есть такое чувство конкуренции некоторой, потому что, когда мы говорим о национализме, мы, как правило, имеем в виду что-то политически, идеологически знаково маркированное. Ну вот они националисты, они бегают с этими флагами, лозунгами, соответствующие слова произносят. Но вы посмотрите, скажем, на нашу идеологию официальную последнего времени: скрепы, идентичность, традиции, ценности и т.д.
Медведев: Вот это мой следующий вопрос: фактически произошел перехват повестки.
Рубцов: Культурный код. Вот все это. Разве там нет этого оттенка националистического? Есть. Просто никто это так не маркирует, но это присутствует. Поэтому, конечно, никто не хочет, чтобы эту повестку перехватывали, потому что она… С другой стороны, я бы здесь, извиняюсь за анархию некоторую, но просто вынес бы за скобки и Донбасс, и Крым, и даже национализм. И просто один только важный момент, на мой взгляд, зафиксировал бы: что когда вся эта риторика появилась, у нас в одночасье изменилась отношение к тому, что (люди постарше помнят) то, что называлось «основной вопрос философии». Когда-то нас уже замучили этим, люди ходили, распевали на мотив этого крокодилы: материя первична, сознание вторично.
Зоркая: Не до такой же степени.
Рубцов: Нет, я помню, наш великий Молчанов — человек, который в физике был специалистом, проблемой времени занимался, встречает меня на крыльце Института философии и говорит: «Саша, основной вопрос философии решен положительно. Пиво в доме ученых есть». Смех смехом, но посмотрите, что произошло: у нас до самого недавнего времени, буквально года 3-4 назад, была идеология модернизации, глобализации и т.д., и т.д. Но потом выяснилось, что это все вещи считаемые, все это подлежит калькуляции, можно посчитать, сколько у нас инновационного продукта, есть эта модернизация, нет. Но это все было в каком-то смысле материалистическим таким движением. Но не вышло ничего. И тут же все перевернулось на вот такой идеалистический лад, вот теперь у нас ценности, дух и т.д., и т.д. Я почему об этому говорю, потому что…
Медведев: Это так вечно: заговорили о патриотизме — видимо, проворовались, по большому счету.
Рубцов: Да. Я просто к тому, что все, что связано с национализмом, в том числе вписывается вот в этот более общий тренд, и мне хотелось бы просто его иметь в виду.
Медведев: Я хочу нашего социолога Наталью Зоркую спросить. Насколько подтверждается то, о чем говорит Александр Рубцов? Насколько вот этот коктейль, возможно, взрывоопасен? Коктейль Молотова. Или это то, что идет накачка, от Кремля идет накачка СМИ, что вот красно-коричневая, даже 1993-й год вспомнить?
Зоркая: 1993-й год и все 90-е, собственно, этот страх перед тем, что где-то взорвет, взорвет среди националистов, ожидание социального взрыва — оно постоянное. И поиски.
Медведев: Такая всероссийская Кондопога.
Зоркая: Да, в том числе. Когда это произошло, то речь шла о том, что она может начать множиться и вообще быть такой матричной формой распространения насилия неконтролируемого и т.д. Дело в том, что тут, по-моему, гораздо страшнее и важнее именно то, что, действительно, не родилось каких-то конкурирующих между собой националистических партий с разными повестками дня, в том числе умеренными и т.д., со своей идеологией. Но это, собственно, со всеми партиями, можно сказать, что ни с кем этого не произошло, потому что у нас партий как таковых нет. Нет ни правых, ни левых, ни националистов.
Медведев: Хорошо, а люди, население? Насколько эти лозунги находят отклик среди населения?
Зоркая: Они не находят. В принципе, когда людей спрашиваешь вот так прямо: «Выйдешь ли ты на акцию, направленную…?». То есть, то, что у нас принято сейчас называть экстремизмом, любые такого рода акции, они вызывают, скорее, как бы боязнь отторжения, нежелание в этом участвовать, хотя латентно, как мне кажется, поддержка этих акций существует. То есть, все равно общество за эти 25 лет, с 90-х годов, оно не только не оцивилизовалось, но и в каком-то смысле одичало и примитивизировалось, его клеем является не национализм, скорее.
То есть, он был, скорее, ксенофобией, которая склеивала это общество, а сейчас после, все-таки вспомню Крым и Украину, перелом некоторый случился, и вот эта как бы ксенофобия сейчас несколько вытеснилась, и огромные массы населения поддержали вот этот имперский шовинистический национализм со всеми прибамбасами и со всей этой риторикой. Мы ценим территории, мы должны себе вернуть свои территории, слова «разделенные нация», известно из какого словаря, воспринимаются совершенно спокойно, лозунг «Россия для русских» воспринимается большинством абсолютно спокойно. То есть, это такой латентный как бы, неоформленный, поскольку нет публичности, нет открытой конкурентной публичной политики, нет дискуссии вот такой латентной, низовой, я даже не знаю, как его назвать, его, наверное, национализмом не назовешь.
Соловей: Банальный национализм.
Зоркая: Банальный национализм такой, потому что неприязнь к любому чужому, к любому, начиная с иноверцев, при том, что приобщение к православию имело чисто этноконфессиональный характер, оно никак не сказалось на включении в какие-то действительно религиозные практики серьезные. Ничего не изменилось с начала 90-х. То есть, воцерковленных сколько было людей, столько и осталось, это чистая такая подмена идентичности национальной. Но вот это озлобление, с которым никто не работал, никто не знал, как работать, оно в обществе существует, и сейчас тема Крыма начинает уже звучать как тема некоторой расплаты грядущей все-таки, ожидание через экономический кризис и т.д. Украина вытеснена успешно сирийской спецоперацией, но тоже уходит на второй план. Но все эти настроения опять начинают подниматься наверх, потому что это связано с тем, что хроническое недовольство своей жизнью большинства людей до подъема крымского, оно достигло своего апогея.
Медведев: Вот здесь очень важные вещи, то, что уже прозвучало — то, что национализм наш ретроградный, действительно, я вспоминаю один из совершенно, так сказать, потрясших, сейчас уже его, по-моему, в этой кампании не будет лозунгов, но он по эффективности своей и по своей… в общем-то, наверное, с точки зрения, вот вы, как специалист, скажите, пиар был очень хорош: «За русских, за бедных». Вот я по всей Москве езжу, Жириновский — «За русских, за бедных». Вот это для меня символ, с одной стороны, какой-то ужасный, как сказать, ущербности нашего национализма. Вот это, что называется умным словом «ресентимент». То, что Россия обижена, вот Россия сама себя назначила обиженной за 90-е, за распад Советского союза, еще за какие-то вещи. Вот весь этот комплекс брата. И вот приходит русский национализм, мы говорим: «Да, нас обидели, и вот я, так сказать, знаю, что в прошлом было лучше».
Соловей: Вы знаете, массовое ощущение обиды, действительно, присутствует. И, как и любая нация, русские хотят самоутверждения. В данном случае Крым послужил для них предметом самоутверждения. У меня нет ощущения, что произошел выплеск шовинистических настроений. На самом деле, Крым — русские считают, что это часть их культуры и истории, это нечто… Кстати, и на Западе вообще-то, если не для записи, они это подтверждают. Да, мы считаем, что Крым — это ваш.
Что касается Украины — она никого не занимает. Идея «Новороссии» никого не занимает в России. Она не встретила никакой поддержки, за исключением именно этих узких политизированных групп, как раз русских националистов. Можно ли это назвать имперством? А это ведь можно назвать, понимаете, идеей строительства национального государства, то, что делал Бисмарк там.
Что касается вот всех этих эмоций — они есть, никуда не делись. Вопрос в том, кто и как их будет канализировать и использовать. И в этом смысле у власти абсолютное превосходство, потому что она контролирует масс-медиа, контролирует механизмы мобилизации, и никто с ней не может конкурировать. Куда она захочет, туда и повернет.
Но есть еще одно, как мне кажется. На самом деле, люди, когда выражают согласие с теми или иными идеями, поддерживают те или иные настроения, они, тем не менее, довольно рационально себя ведут. Они понимают, что вот есть то, что мы говорим, мы даем социально одобряемые ответы, когда мы говорим, что мы поддерживаем их действия, но ведут они себя иначе. Они ведут себя довольно рационально, довольно осторожно, они остерегаются политической активности, потому что знают, что она наказуема, поэтому я бы не сказал, что все так печально. Просто в этом пространстве вообще нет места для политики. В России вообще не для какой. Она канализировала власть полностью, захватила, оккупировала.
Верховский: Я хотел бы эту социологическую тему отчасти продолжить, тему про конкуренцию, так сказать, между государством и назовем их независимыми националистами, за освоение тематики, за освоение некой повестки. Конкуренция действительно имеет место. Она даже признавалась в каком-то смысле наверху, после известных событий на Манежке в свое время. Государственные документы некие готовились, все забегали, и там это в явном виде просто было прописано, что мы некий наш правильный национализм, там только слова этого не было, но описывалось все, буде противопоставлять их неправильному.
И при этом, понятно, что у государства, конечно, ресурсов больше. С другой стороны, снизу, вот я сошлюсь на другой опрос, который делали в прошлом году по заказу группы ученых, как раз исследующих русский национализм, и там выявилась такая любопытная вещь, что опрашиваемые, тоже большой был опрос репрезентативный, они, разделяя разнообразные какие-то установки, которые можно было бы счесть националистическими в упрощенном виде, они никаким националистам, как таковым, не доверяют. И, более того, преимущественно положительно отвечают на вопрос: надо ли их всех посадить куда-нибудь в каталажку. А доверяют они государству.
То есть, вот все эти свои ксенофобные страдания и прочее разное, что ими движет, они надеются, что государство придет, наконец, и все сделает, а не они сами и не какие-то активисты националистические. Таким образом, имеет место ситуация для националистов, я имею в виду, для независимых националистов, очень печальная, потому что над ними нависает государство всей своей мощью, а снизу никто не хочет их поддерживать.
Медведев: Люди формально как бы соглашаются, но никто не выйдет на площадь.
Соловей: Никто не разглашает пункты националистической повестки, но никто не хочет их поддерживать.
Верховский: Они доверяют государству. Вот в какой-то момент, конечно, это может сорваться, и история типа Кондопоги, которые действительно, кстати, умножались, и в 2013 году был пик таких событий.
Медведев: И бирюлевский погром.
Верховский: Бирюлево — это у нас в Москве, оно вообще-то было и в других местах. И вот это, конечно, это то, что беспокоит власти, то, что, на самом деле, общество должно вполне резонно беспокоить. Потому что, хотя вы говорите, что бояться-то нечего, может, конечно, по большому счету, нечего, там всю страну никто не вырезал, но никто ведь ни под какими другими лозунгами за пределами Кавказа, который мы выделим сразу, ничего такого не происходило.
Медведев: Да, мне кажется, мобилизовать людей ничем другим невозможно, кроме вот этих: хватит кормить Кавказ, что митинг для русских.
Верховский: Нет, митинг можно, а вот на то, что погромить ларьки, ни на что другое не получалось.
Соловей: Понимаете, сейчас на первое место выходит повестка социальная. Вот социальный популизм сейчас будет востребован, национализм в него может быть встроен только фоново, как пакетом, что проблема в том, что нарушается социальная справедливость, и тогда мы вспоминаем, что мы русские. Здесь, кстати, уместна концепция Шанина об этноклассе. Русские воспринимают себя нередко, не всегда нередко, как этнокласс. Но все-таки на первое место точно совершенно выходит социальная повестка. Национализм только часть этого пакета будет, и причем не самая важная.
Медведев: А слияние невозможно?
Рубцов: Здесь другой механизм. Мне кажется, здесь другой механизм может сработать, это то, что интуитивно пугает. Совершенно верно, власть, конечно, боится, что будет зреть протест на почве социальных каких-то проблем. И в этой ситуации национализм в этом микро как бы выражении, он может сработать как триггер. От кого еще ждать, когда происходит провокация, кого-то убили — это неважно, это националисты. Проблема не в том, что все остальные станут националистами, выйдут с этими лозунгами, пойдут воевать, но весь вот этот вот протест, который копится и набирает силу, находится в каком-то таком придавленном состоянии. Он может быть выпущен наружу каким-то событием, которое проще всего, конечно, ждать от этих ребят, потому что они такие крутые, лихие, устроют махаловку, кого-то убьют, власть неадекватно среагирует, но как обычно это бывает.
Медведев: Бывают же точки кристаллизации. Сколько в мировой истории вот таких моментов нарастаний, все-таки и через год, видимо, будет продолжаться, и через два года. И вот такие локальные Кондопоги могут произойти в гораздо большем масштабе, когда моментально вот эту точку в насыщенный раствор бросаешь — кристаллизация.
Рубцов: Могут-могут. Но тут проблема в другом. Что как только возникает такая точка кристаллизации какой-то, почти провокационная, то туда может двинуться весь социальный протест, пенсионеры пойдут.
Медведев: Вот этого они, видимо, и боятся, потому что, вы знаете, я даже поделюсь своим наблюдением, как такой постоянный участник всяческих маршей протестных, оппозиционных. Так или иначе, там же все это лоскутное одеяло: и такие идут, и «Солидарность» идет, и националисты идут, и профсоюзы идут, и университетские работники идут, все своими колонами. Вы знаете, я последнее время интуитивно держусь, стараюсь не быть близко к националистам, не потому что я как-то, так сказать, разделяю, не разделяю, потому что я знаю, что их с большой долей вероятности повяжут.
Идут молодые ребята, студенты, не то что какого-то брутального вида, там фанаты с фаерами, все это замотано, ну в черном они — да, одеты в черное, с разными совершенно флагами: со славянскими флагами, еще с какими-то. Кричат вместе со всеми общие какие-то лозунги, кричалки. Рядом люди с украинскими флагами еще. И практически наверняка сбоку врезается группа ОМОНа, вот эти 10 человек ребят в черном выхватывают все, группа стала, ряды смыкаются, все идут дальше. И каждый раз вот это повторяется. Из чего я делаю вывод, что их боятся реально-то гораздо больше, никаких не либералов.
Соловей: Понимаете, их боятся, потому что у них видят наконечник копья. И Майдан киевский подтвердил эти опасения, потому что там увидели модель, прообраз того, чего как раз власти опасаются: что в критической ситуации не тысячи, десятки тысяч добропорядочных киевлян, борцов за демократию, за вхождение в Евросоюз, а несколько сот брутальных ребят, националистов, выйдут и начнут драться. И они протаранят силы правопорядка. Я говорю не о том, смогут они это сделать или нет, я говорю о том, чего опасается власть.
Верховский: Про «Правый сектор» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) — это не очень большая часть была.
Соловей: Я говорю о том, как это воспринимается здесь со стороны тех, кто принимает эти решения. Они воспринимаются. Они боятся, особенно после войны на Донбассе, когда опасаются того, что те люди, которые там воевали, сейчас возвращаются в Россию, в Москву и в другие города, они могут провезти с собой оружие. И я думаю, что, наверное, везут. И главное, что не только везут оружие, а дело в том, что они создали сеть, они скоординированы, они приобрели боевой опыт — это уже другое качество.
Медведев: И вообще, слушайте, свои же боевые организации, я здесь не про «БОРН» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) говорю, а зайдите в ютуб, зайдите вконтакте, сколько всех этих лагерей, сколько все эти фанаты идут. Это же все близко, весь этот околофутбол.
Верховский: Последние два года как раз националистические организации, независимые я имею в виду, причем все, будь они за «Новороссию», против «Новороссии», более радикальные, менее радикальные, все как просто подорвались, проводят боевые сборы, у всех одно занятие. На митинги можно не ходить, только вот это вот. И, конечно, есть чего опасаться.
Медведев: То есть, идет постоянная аккумуляция вот этого вот потенциала молодых крепких ребят, которые собираются в лесопарках?
Зоркая: А разве в других секторах нашей общественной, так называемой, жизни, милитаризация не происходит?
Медведев: «Единая Россия».
Зоркая: «Единая Россия», всякие эти боевые какие-то искусства, какие-то занятия, тренировки, культ силы, это же происходит.
Рубцов: Можно программу телевидения посмотреть.
Медведев: Люди сами идут все-таки.
Верховский: Там больше для фана, а здесь…
Медведев: Здесь — да, здесь добровольно.
Соловей: Они рассматривают это как средство решения политических кризисов, давайте вот так говорить начистоту.
Медведев: По-моему, люди готовы и терпеть, люди готовы, если что, к предварительному заключению, так сказать. То есть, это не те, которые, так сказать, идут на военно-исторические реконструкции, надеть пилотку и помаршировать под «День победы».
Соловей: Есть такие реконструкторы, которые себя проявили на фронтах.
Медведев: Да, это да. Но об этом во второй части нашей программы поговорим, конечно, о реконструкторах, проявивших себя на фронтах. Но все-таки я пытаюсь понять современное состояние русского национализма. Есть ли вот эта боевая ударная сила, которую можно сопоставить с тем же киевским Майданом?
Соловей: Вы знаете, эта сила есть. Она есть, безусловно, но речь идет о разрозненных группировках и группах, которые даже не находятся в координации, они есть, но возможна ситуация, критическая ситуация, ситуация острого политического кризиса, когда эти люди выйдут на одну из площадей, но начнут не они. Это будут наверняка митинги, протесты, марши, которые будут организовывать либералы, демократы. Националисты в критической ситуации просто выйдут и воспользуются возможностью. Эта возможность существует.
Верховский: Кроме того, я бы добавил, что эти разрозненные группы — они не зря разрозненные, потому что в движении кризиса все друг другу не доверяют, не знают, что дальше делать. Но приходят новые люди, в том числе, те, кто возвращается с Донбасса, и движение понемножечку переструктурируется. Это пока очень плохо видно, но в какой-то момент мы можем обнаружить совершенно новые группы, собственно, уже сейчас они возникают. И как бы мы не знаем, какие из них окажутся эффективными в плане организации силовых действий, а какие нет.
Зоркая: Мне бы хотелось только два слова добавить, мне кажется, что Майдан не смог бы победить только силами националистов, количество которых преувеличено, потому что самое главное, что победило на Майдане — это, конечно, абсолютно отсутствующая в России солидарность и готовность стоять насмерть за свою Родину, революция достоинства, тот самый политический национализм, который здесь не народится никак.
Медведев: Вот здесь я хотел заострить, вот эту точку. Чем отличается Майдан от Москвы, Майдан от Манежа? То, что там вот этот протестный потенциал плюс низовое гражданское общество, которое все-таки в Украине гораздо более сильное, оно накладывается на готовую национальную платформу. То есть, украинский национализм моментально опознает себя по каким-то маркерам: вот песня, вот флаг, вот, так сказать, наша идентичность. А в России-то этой платформы нету. Что там, кокошники надевать, что ли, идти?
Соловей: Вы знаете, эта платформа не нужна, здесь может проходить по такому же или похожему сценарию, но с другими результатами.
Рубцов: Я бы хотел еще раз затронуть вот эту тему конкуренции власти и национализма, как раз опираясь на то, что Наталья сказала, мне кажется, это очень верно. А кто вообще-то раскачивает всю эту агрессию, накачивает злобой общество?
Медведев: Столько слышу о кремлевских кураторах вот этих всех фанатских движений.
Рубцов: Нет, не надо тут даже кураторов никаких.
Медведев: А чего они пиво с фанатами пьют?
Рубцов: Все гораздо проще. Вы посмотрите телевизор — про что кино? Где там эти ученые, где там какие-то предприниматели? Ничего этого нет и не будет. Там сплошь война, все время стреляют, кого-то ловят и т.д. Это важнее, чем все эти лозунги, потому что вот это накачка. И власть чувствует себя в каком-то, так сказать, странном положении. То есть, она разжигает в обществе вот эти настроения, а тут эти ребята у нее, того и гляди, перехватят, но, опять же, может быть, на уровне каких-то провокационных действий. Вот я понимаю этот дискомфорт. И мне кажется, что вот эта латентная идеология гораздо важнее.
Кроме того, есть национализм утвердительный: вот мы, русские, а есть негативный национализм, который ничуть не слабее. А вот хохлы — вот негативное отношение к Украине, к украинцам вообще, в принципе, укропы. Никто же не говорит, что там есть правильные, есть неправильные. Они все уже неправильные. Это же тоже национализм, только со знаком минус.
Зоркая: Это негативная характеристика, конечно.
Рубцов: Конечно. И вот это агрессивное, такое злобное чувство, оно, на самом деле, очень важно, потому что это те эмоции, которые, как раньше наш лидер говорил, что после вас, типа Кудрина, деньгами заливать не приходится. Денег нет, теперь заливают эмоциями, страстями. И вот они здесь.
Медведев: Да, вы здесь очень важную вещь, мне кажется, говорите. Действительно, что существует в обществе вот эта разлитая атмосфера ненависти, атмосфера войны, необязательно война в Сирии или на Донбассе, а войны всех против всех такой, абсолютно такой гоббсовский Левиафан. И вот точкой инвестиции этого всего — этой обиды и этой ненависти — в результате является национализм, и власть сама не знает, что с этим поделать.
Соловей: Она не очень удачно это конвертирует, я бы так сказал. К счастью, для власти эта ненависть носит такой дисперсный характер. Она рассеивается в обществе. Она уходит в социальные аномии, преступность массовую. Власть боится того, что появится точка сборки, вот это самое опасное. Если появится несколько лидеров, организаций.
Зоркая: Тем самым, консервируя аномию и все на свете.
Соловей: Дело не в том, что они ненавидят украинцев, да наплевать власти на это. Вот когда они начнут говорить, что наш враг находится за Кремлевской стеной и давайте мы решим проблему, а уже потом решим все остальное — вот это будет очень опасно. Этого боятся.
Медведев: Вот тогда и будет проблема.
Медведев: Собственно говоря об этих Крыме и Донбассе. В какой степени они явились, вообще сама идея «Русского мира», в той степени, в какой она вообще была, существовала, была перехватом национальной повестки, повестки националистов. Казалось бы, сколько лет мы смотрели, как где-то там Дугин и Проханов сидят у себя в газете «Завтра» — и вдруг смотрите, они на белой лошади выезжают. Все их идеи фактически претворяются в жизнь. Может быть, тогда нам нужно в этом ключе говорить о русском национализме. Вот вам, пожалуйста, в Крыму.
Соловей: Этот медовый месяц длился очень недолго. На самом деле он растянулся всего до лета 2014 года, когда казалось националистам, не только националистам, я думаю, и обществу, что вот, выполняются требования «Русского мира», восстановление империи ил, наоборот, строительство русского национального государства, это уже в зависимости от понимания процесса, очень недолго, потому что власть сама этого напугалась. Потому что она совершенно очевидно почувствовала, что можно вызвать динамику, которую она уже не сможет контролировать. Динамику причем не среди политических националистов, которые довольно слабы, а на массовом уровне, пробудить к жизни этот национализм корней травы, банальный национализм, который будет требовать в политическом выражении политического представительства. Возникла эта угроза. Обратите внимание, как быстро это стали сворачивать. Не будем произносить слово «русский», «Русский мир» — это вообще не этническое понятие, а культурное, цивилизационное. То есть постепенно стали от этого отгребать. И отгребли сейчас уже полностью.
Медведев: Я помню даже, кто-то, Прилепин…
Соловей: Сирию никак в «Русский мир» не включишь при всем желании.
Медведев: И от этнического компонента «Русского мира» как избавились быстро. Прилепина я где-то встречал цитату, который говорил, что Разман Кадыров принадлежит «Русскому миру», а Собчак с Макаревичем не принадлежат. То есть «Русский мир» обратно въехал полностью в нашу этатистскую имперскую государственную структуру.
Рубцов: Мне кажется, что здесь еще один момент есть, связанный с тем, что вся идеология работает в разных стратах и на разных этажах, сложное такое образование. Какая-нибудь уваровская триада — Православие, Самодержавие, Народность — никто про нее вообще не знал — ни народ, ни православные. Это был кодекс служения для аристократия, для служивого люда. И это работало, кстати, замечательно совершенно работало. И если мы сейчас с этой точки зрения посмотрим на «Русский мир» и прочую всю эту лабуду, извините за выражение, то она находит живой отклик в сердцах и военных, и силовиков, и многих госслужащих достаточно высокого ранга. Там-то это работает нормально.
Зоркая: Это работает на вот этой обиде и травме, конечно, распада Союза, которая никак не была проработана, не осмыслена, не пережита. То есть не найдены какие-то позитивные основания для общей жизни, нет же представления ни об общем благе, ни о каких-то… все эти настроения негативистские — комплекс врага, враги 80% вокруг, Америка — главные враги. И вот эта риторика «Русского мира» и т.д. ложится на этот ресентимент, на зависть, на ощущение обиды, на ощущение, что ты — человек второго сорта, ну вот, наконец, ты поднимешься. Это же эксплуатировалось и после распада Союза во всей этой раздуваемой проблематике 20 млн. русских, оставшихся в Республиках, что они там превратятся в людей второго сорта, что-то они как-то не хлынули все обратно.
Рубцов: Здесь, мне кажется, очень важно понять, что было спонтанно, а что нагнеталось. Потому что когда разваливался Советский союз, это не было величайшей геополитической катастрофой отнюдь. С теми же достаточно националистическими мотивами, обертонами народ раскачивался: «Хватит кормить этих», «Хватит кормить этих». Все это было. А катастрофой это стало несколько позже. Надо просто видеть, это же делалось, в том числе.
Медведев: Ну да, как это все сконструировано. Но вы знаете, вот какой у меня вопрос. Хорошо, распался Советский Союз, распалось интернациональное единство, и возник в России, сейчас, в нынешней России, национальный вопрос. В какой степени он совпадает с антиэмигрантской повесткой. Потому что, мне кажется, после Донбасса куда-то уехал этот образ.
Верховский: Конечно, есть данные «Левада-Центра», но и так невооруженным глазом видно, что антимигрантская повестка подвинута антизападной. Но дело же не только этом, дело в принципе в конкуренции идей — такого чистого этнорусского государства, русского этногосударства, Россия для русских в том или ином более или менее жестком смысле слова, и некой имперской идеи. Понятно, что здесь возможны разные сочетания, понятно, что государство могло ставить только на имперскую идею в этой ситуации и не могло ставить на этническую чистку. А когда произошел Крым и Донбасс, то для сторонников этой этнической чистоты, причем не только для организованных националистов, для них совсем все плохо стало, наступил некий кризис понимания, за что мы дальше боремся. Потому что здесь есть некое противоречие очевидное, и они в нем утонули, и на сегодняшний день государство не хочет, с моей точки зрения, власти не хотят, опасаются, совершенно резонно опасаются, мобилизовывать какую бы то ни было поддержку снизу своим идеям. Она им, во-первых, просто не нужна, во-вторых, потом с этими мобилизованными что-то надо делать.
Медведев: Пример «Новороссии» на глазах.
Верховский: «Новороссия» — это какой-то крайний вариант. Да, там люди воюют. Но даже партия «Родина», старая «Родина» — создали, потом распустили. Такие вещи. Зачем еще раз это все начинать?
Медведев: То есть вы не видите каких-то проектов новых подобного рода в связи с выборами 2016 года? Не будут какие-то новые слоны «Родины» создаваться, которые будут выводить национальную повестку?
Соловей: Зачем? Все хорошо. Есть власть, которая канализирует, в основном, эти настроения. Для радикалов существуют ЛДПР, что бы она ни говорила — она все равно находится в националистической нише и будет ее занимать. Есть «Родина». Все прекрасно.
Медведев: «Родины» нет электорально.
Соловей: Она существует как символ, добирает тех, кто по тем или иным причинам не ориентируется на власть. Зачем? Рискованно. Боятся огня национализма, боятся с ним играть, потому что Донбасс показал, там было не так много добровольцев, на самом деле, но они были. Несколько тысяч человек, может быть, 10-15 прошли через горнило этой войны. Они возвращаются.
Медведев: Действительно, как я понимаю, это абсолютно добровольческое такое движение, люди благополучные, бросавшие работу…
Соловей: Там были и те, кого называют «отпускниками», но были и волонтеры. Их было около 10 тысяч за 1,5 года, это немало. Эти люди вернулись, они находятся в контакте, они общаются.
Медведев: Они чувствуют себя преданными.
Соловей: Они чувствуют себя преданными, они убедились в том, что их главный враг находится не в степях Донбасса, он находится здесь, под боком. И в критической ситуации они знают, что и как им делать, им даже не надо сговариваться. Они все все уже прекрасно знают. Вот это, с точки зрения власти, представляет кардинальную угрозу. Но она пока не очень понимает, как с ней справиться.
Медведев: То есть, видимо, когда все начиналось, это не планировалось. Или вообще оно все начиналось импровизационно.
Соловей: Надеялись, что часть из них сгорит там, а часть, возможно, сгорит в Сирии, куда со степей Донбасса сейчас заманивают пассионариев, говорят: «Ну, Сирия — может быть, не «Русский мир», но все-таки там православные, христиане». Да-да, их заманивают на очень хороших условиях, могу сказать.
Верховский: Есть и другой метод, в конце концов. Действительно, вы упоминали некое давление полицейское на националистов, оно, конечно, не только их касается, я бы даже шире немножко сказал — что давление осуществляется на все те группы, к которым можно применить понятие «радикальный» в том или ином смысле, и соответственно, эти группы потенциально могут быть точками сбора для вот этих неприкаянных добровольцев, назовем их так. А также для других, может быть, по-боевому настроенных граждан. Этим можно было бы объяснить, по крайней мере, у меня нет другого объяснения, почему всерьез преследуют какие-то совершенно малозначительные группы. Иногда я понимаю, почему и за что привлекли этого человека, а иногда — не очень. Я думаю, что речь идет именно о такой профилактике. В этом есть резон. Пройдет время, эти расстроившиеся добровольцы помаются-помаются — и глядишь, все успокоится. Вот афганцы, в конце концов, никакой же революции не устроили.
Соловей: У нас всегда борются не там и не с теми, откуда вырастает угроза. Вот всегда так было. И в этот раз она наверняка бьет не там. А куда бить — никто не знает. Поэтому она просто по площадям, она зачищает площадь.
Медведев: Хочу продолжить этот вопрос про практически это растворение ксенофобии, такого фашистского элемента, глядя на вот эти наши потрясающие совершенно фотографии. Мне это напоминает плакаты к Русскому маршу не прошлого, а позапрошлых лет. Помните, оно называлось «Ради будущего белых детей»? И там такая среди поля пшеница, сидела белокурая девушка и держала на руках белокурого ребенка. То есть абсолютно такой чистый сорокинский практически фашизм.
Рубцов: У меня сейчас образ просто всплывает перед глазами. Мы с моей личной женой поехали в гости к ее подруге, там недалеко от Щелково. И муж этой подруги говорит: «Саша, поехали, тут реконструкция Бородинской битвы поблизости, поехали». Мы приезжаем: пушки стреляют, все машины с сигнализацией, тут же дым белый, скачут кони, люди, французы, наши. И идут пейзане и пейзанки в лаптях, со всеми делами, почему-то они идут по полю, кругом конница скачет. Они идут по полю — и у всех айфоны.
Соловей: Вы знаете, ксенофобия не равносильна национализму. Национализм из нее вырастает, но может и не вырасти. Второе: ксенофобия, которую мы наблюдаем в России, она не фашистская. Это массовая ксенофобия, она характера сейчас для всей Европы более или менее. На то, кстати, есть здесь те же причины, что и в Европе, может быть, даже более выраженные, поскольку Россия по числу нелегальных мигрантов уже на втором месте в мире после США, тем более, эти мигранты очень отличаются и фенотипически, и культурно, и по языку от принимающей стороны, это объективно. Но те же самые ксенофобы, которые одобряют, скажем, насильственные действия по отношению к мигрантам со стороны националистов, сами же говорят: никакой национализм здесь не нужен, националистов надо сажать. Не вырастает из этого национализм.
Медведев: А как он вырастет? Возможен ли и нужен ли в России национализм?
Верховский: Нужен ли — это не вопрос. Все сектора обычно есть. Нужен — не нужен, все равно будет.
Медведев: У нас такая все-таки специфичная история, настолько ориентированная на государство и на империю.
Соловей: Я думаю, что без него не обойтись. И более того, если бы ему предоставили политическое пространство, возможно, это его цивилизовало значительно раньше и значительно быстрее.
Медведев: Возможен ли такой гражданский национализм? Инклюзивный?
Соловей: В России возможен. Теоретически возможен. Но чтобы помучиться сейчас, после того, как на все части политического спектра оказывалось и оказывается очень сильное давление, и все более или менее нормальные, здоровые элементы либо выжимаются, либо преследуются, что здесь получится под этим давлением, никто не знает. Получится явно не то, что соответствует нашим нормативистским представлениям и о либерализме, и о национализме.
Рубцов: Потом, нации-то нет до сих пор.
Медведев: Да, вот это главный вопрос, наверное, с которого вообще надо было начать. У нас национализм без нации.
Рубцов: И вообще если по-хорошему, национализм возникал на Западе…
Медведев: Национализм может строить нацию.
Рубцов: На Западе национализм возникал как вполне конструктивный проект. Мы оттуда все поперли. Славянофилы — это западные люди, это оттуда все и свистнули. Вот эта недоделанная работа историческая — она, конечно, будет все время…
Соловей: Здесь да, действительно, мы главную задачу модерна — построить национальное государство не выполнили. Его придется строить в условиях других. Ведь задачу-то все равно решать придется.
Медведев: Придется? России не обойтись без создания национального государства? Без того, что завершили Бисмарк и Гримальди?
Соловей: По-видимому, нет. Потому что все-таки даже в современном мире глобализованном, где перегородки стираются, национальное государство или то, во что оно превратилось, оно все-таки в основе национальное, все-таки остается главным агентом.
Медведев: Остается создать национальное государство как во времена Бисмарка.
Соловей: Конечно. Никто же не говорит, что надо строить национальное государство, ориентируясь на образцы рубежа 19-20 века.
Медведев: Это, я сказал бы, еще самый лучший вариант того, что говорят у нас националисты.
Зоркая: Какой тогда это должен быть национализм, если действительно у него нет никаких культурных оснований?
Соловей: Вы знаете, культурные основания можно придумать.
Зоркая: Как?
Соловей: Выдуманная традиция.
Медведев: 4 ноября, опять же.
Зоркая: Разве она работает — выдуманная традиция?
Соловей: Работает. Это можно сделать.
Медведев: Такой вопрос: континентальная империя, где неотделимо государство от империи, невозможно выделить, как в Англии, отделить Англию от империи, а в России невозможно отделить Россию от империи, она возможна, скажем, в Австрии? Австро-Венгрия, австрийский национализм.
Соловей: Я думаю, что мы находимся в парадоксальном положении. У нас во многом сохраняется, особенно у элиты, само ощущение того, что Россия — это империя. Но на самом деле Россия по своим массовым практикам и по умонастроению, в том числе и молодежи, превращается в национальное государство. Она превращается де-факто, стихийно.
Медведев: Этнонациональное или гражданское?
Соловей: Нет, в национальное. Понимаете, на самом деле противопоставление гражданского и этнического национализма — это чистая выдумка. Да, это для удобства современного анализа, возможно, не существует гражданского национализма без этнического измерения. И любой этнический национализм имеет гражданское измерение. Да, баланс меняется. Что здесь возьмет верх, зависит от той схватки, которую мы будем наблюдать в ближайшие годы. В ближайшие несколько лет, я думаю, этот вопрос решится, какая здесь нация возникнет и возникнет ли она вообще. Вопрос открыт.
Верховский: Все-таки мы живем не в гомогенной в этническом смысле среде и, главное, все менее гомогенной среде, поэтому, в основном, люди, когда говорят о построении этнонационального государства, они действительно мыслят представлениями какого-то целостного такого, сравнительно чистого этнокультурного пространства. Поскольку это невозможно, то, грубо говоря, выиграют те, кто смогут предложить работающий рецепт сосуществования на этой территории. Или сосуществование получится не во всем. Такое тоже может быть.
Медведев: Подводя итог нашему эфиру, накануне 4 ноября, остается только надеяться, что этот день… хотя бы давайте пытаться сделать этот день не днем отторжения чужого, а действительно попытаться осознать наше общее единство, нашу историю, то единство, к которому призывает этот праздник, пытаться понять, что нас всех объединяет в той сложной работе по созданию российской нации, которая далеко не завершена.