С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Георгиевич и Светлана Сорокина. Юрий Георгиевич.
Ю. Кобаладзе― Я сталинист.
С. Сорокина― Это он предвосхищает тему нашего разговора. Мы назвали: Сталин с нами. Хотя я подумала, надо было взять, наверное, название, которое мне очень понравилось из статьи, которую написал Виктор Ерофеев несколько лет назад: «Убийственно живой». Будем говорить как раз с Виктором Ерофеевым и Лев Гудков здесь, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте. Почему вспомнила эту статью, дело в том, что несколько лет назад на телеканале «Россия» выбирали имя России или самый великий человек. И там так хорошо и с отрывом шел как раз товарищ Сталин. Для многих тогда это было что-то шокирующее, удивительное. Сегодня никто не удивляется. А почему мы снова об этом заговорили – приближается День Победы. И конечно, событие значимое, так или иначе связанное с этим именем. И вот уже сыплются предложения и бюсты ставить и улицы переименовывать. И возвращать названия даже городу, про Сталинград говорят. И так далее. Мы решили сегодня на эту тему поговорить. Что у нас говорят опросы. Что интересного выявляют.
Л. Гудков― Вы упомянули имя Сталина, тогда еще Сталин не был на первых местах.
С. Сорокина― В опросах.
Л. Гудков― Да.
С. Сорокина― А когда выбирали по телевидению.
Л. Гудков― Накрутили. А тогда был Петр Первый, как символ имперской России. Величия огромной империи. Постепенно накручивали, нагоняли волну, и действительно в 2012 он уже вышел на первое место в списке самых великих людей России. И сократилось число противников сталинизма и прочее. Это конечно не Сталин, дело не в Сталине, а в таком мифе о сильном вожде, эффективном управляющим, генералиссимусе. Конечно, это связано именно с антуражем победы, культом победы. Но я хочу сказать, что одновременно с ростом позитивных оценок Сталина растет и очень заметно безразличие. Сталин уходит из актуального времени.
С. Сорокина― То есть молодежь уже…
Л. Гудков― Уже четверть молодежи не знает, кто это. И позитивные оценки у молодежи стираются. Выше, оптимистичнее, позитивнее оценивают Сталина пожилые люди. Чем более образованные, чем более обеспеченные, чем более информированные, тем с большей ненавистью и отвращением относятся. Сильнее всего антипатия в Москве. А позитивнее всего с большой симпатией или уважением относятся в селе. Где село депо советских представлений. Еще раз говорю, что о Сталине очень мало знают, как и о том времени. Оно стерлось, огромный разрыв между поколениями. За Сталиным стоит идея национального величия, и безответственности власти перед обществом.
Ю. Кобаладзе― Но что бы ни стояло, все СМИ полны сейчас статьями, сообщениями.
Л. Гудков― Это результат 15-летней пропаганды. Постоянной, тихой реабилитации. Это началось все-таки с высших руководителей. С того же Путина, который поднял тост за Сталина в мае 1999 года, потом Грызлов подхватил, и другие отметились. Вслед за этим началась пропаганда сталинской модернизации, мифы об этом. Об успехах, победе. И постепенно выдавливание всего того, что связано с советской системой, с репрессиями, коллективизацией.
С. Сорокина― Спасибо. Виктор. Статья есть в «Огоньке». Прочитайте, что Виктор Ерофеев думает по этому поводу. Сегодня она называется «Отдохните от Сталина».
В. Ерофеев― Действительно я там рассказываю о том, что сделали сердечную операцию двум людям, и они заспорили о Сталине в реанимационной палате и оба умерли.
С. Сорокина― Ужас.
В. Ерофеев― Я говорю, слишком много умерли от Сталина, поэтому отдохните. На самом деле действительно если раньше это был какой-то скандал, просто возмущение, то теперь какая-то обыденность, я эту статью совсем иначе написал, чем ту. Потому что надвигается великий праздник, День победы. И я там пишу о том, что вместе с праздником надвигается затмение. Вот мы пережили затмение солнца, а сейчас надвигается затмение раскола. Потому что 50 на 50. Собственно те люди, которые сделали из Сталина бога, в общем, даже это не миф, это уже бог, отфильтрованный Сталин, такой как просто очистили его. Это Сталин без коллективизации, без 37-38 года. Сталин даже без космополитов, без естественно Ахматовой и Зощенко. Это Сталин, который в этом мифе и в этой своей ипостаси выигрывает войну, становится правителем полмира и соответственно империя наша превращается в одну из самых могучих в мире. И я подумал, что эти люди начинают сталкиваться с теми людьми, которые имеют прямо противоположный взгляд, как мы с тобой. Потому что я разделяю взгляд Даниила Андреева, который считает в «Розе мира», что Сталин там в самом низу ада находится. И куда же праздник девается. Я иду позавчера по Плющихе, по моей родной. На здании дорожной полиции огромное полотнище – вечная слава героям, и огромный усатый…
С. Сорокина― Здесь в центре Москвы.
В. Ерофеев― Огромный красавец Сталин. Это государственное здание. Это полиция. Это еще только начало апреля. И это невозможно было представить даже в прошлом году. Поэтому я написал эту статью, я не смягчил ничего, я просто подумал, что все-таки день великой победы, смешно, смешно меня назвали в честь победы Виктор. Папа с мамой. Поэтому мне кажется…
С. Сорокина― Хорошо, не Иосиф. Сейчас бы мучился.
В. Ерофеев― Да.
Ю. Кобаладзе― Иосиф был не только Сталин.
В. Ерофеев― Бродский тоже, между прочим. Так вот, надо как-то очень достойно этот праздник отпраздновать. Не превращаться в людей, которые будут бить друг другу морды только из-за того, что кому-то нужно было создать из Сталина бога, а бог понятно, потому что тогда если Сталин бог, то естественно ему можно простить все убийства, потому что бог он свирепый может быть, какой угодно. И, кроме того, оказывается, что выше человека, который мера всех вещей в западной философии, а у нас оказывается Сталин, государство и так далее.
Ю. Кобаладзе― А куда его девать-то?
В. Ерофеев― Я думаю, что его девать, если говорить спокойно, без эмоций, потому что видимо эмоции здесь только идут на пользу сталинистам. Они, ага, достали мы вас. То надо сказать, что французы нормально поработали с Наполеоном. Они его не очень любят. Нет улицы Наполеона во Франции.
С. Сорокина― Зато саркофаг.
В. Ерофеев― Вот именно похоронили. Взяли и похоронили. И надо сказать, что, в общем, оценки Наполеона во Франции абсолютно сдержанные. Мне кажется, что надо здесь остальным произвести такую же операцию историческую. Не демонизировать мифы и вот эти истерики, а сказать о том, что он реально сделал и что не сделал.
Ю. Кобаладзе― Что касается Наполеона, я очень удивлен. Мне казалось, что он такой культ во Франции.
В. Ерофеев― Нет.
Ю. Кобаладзе― Я не спорою, потому что не знаю, но у нас-то он после Сталина герой.
В. Ерофеев― У нас всегда Наполеон был культом. Это как бы русский герой. Помните, Пьер Безухов сначала им бредит, потом хочет убить. Вообще это русский человек. Наполеон это русский человек.
С. Сорокина― Который здесь побыл и тоже слегка изменился.
В. Ерофеев― Посмотрите, как у нас любят создавать богов. Весь 19 век Наполеон был богом. Это везде разошлось. 20-й век – вот нам подарочек. Сталин. Причем интересно, не в обиду тебе будет сказано, и широкая грудь, то есть у нас к кавказцам сдержанное отношение, мягко назовем. Папа мой, все-таки переводчик его личный Сталина с французского языка, большие оспы, сухая ручка, выглядел вообще ну никак.
С. Сорокина― Маленького роста.
В. Ерофеев― Отец говорил, что когда он входил, он как бы всех выдавливал. Я говорил, папа, ну у него такая власть.
С. Сорокина― Магия власти.
В. Ерофеев― Но вот представить себе наши три богатыря картина, все красавцы русские. У нас все наши национальности с какими выходят. И вдруг такой ущербный, маленький, такой несчастненький. Что говорит о том, что мы нашу крепкую сильную власть любим даже больше, чем национальные портреты, физиономии.
Ю. Кобаладзе― Он же сказал Светлане, что не я Сталин, вот портрет Сталина.
В. Ерофеев― Но он любил кокетничать. Он говорил, что я всего лишь скромный ученик Ленина. Ничего себе. Сделал то, что Ленин бы не посмел сделать, притом, что они конечно оба сапога пара.
С. Сорокина― Лев Дмитриевич, а вы проводили какие-то, вот как вы строили вопросы касательно Сталина. По-разному вы наверное спрашиваете.
Л. Гудков― Конечно, мы задаем вопросы уже больше 25 лет. Регулярно и поэтому есть некоторая динамика. В начале перестройки Сталин не попадал даже в десятку.
С. Сорокина – К 12―му году встал на первые позиции.
Л. Гудков― Примерно с 2004 года подниматься, когда начал раскручиваться юбилей, 60-летие победы. И соответственно с этого времени. Поначалу к Сталину доминировало абсолютное отвращение и абсолютное большинство считало, что кто будет вспоминать его, то скорее историки. Он будет всегда в негативной интерпретации. Постепенно долбеж такой поднял его вместе со всем возвращением советского антуража.
Ю. Кобаладзе― Меня что поражает, что грузины легко отказались от Сталина.
Л. Гудков― Не совсем. Нет. Мы проводили пару лет назад по нескольким республикам, Армения, Азербайджан, Грузия и Украина. Задавали одни и те же вопросы. Быстрее всего вытесняется память о Сталине в Азербайджане. Там больше четверти просто не знают, кто это такой. В Армении негативное отношение. Единственная республика, где сохраняется позитивная оценка, была Грузия. Понятно, что на Украине резко негативное.
В. Ерофеев― Здесь мы совершенно разделяемся с украинцами. Потому что Амур, конечно.
Л. Гудков― Сталин, конечно, виновен в репрессиях, в гибели миллионов людей. В коллективизации, убийствах. Ну а так считают две трети населения.
С. Сорокина― То есть признают за ним эту вину.
Л. Гудков― И у большинства смерть Сталина связана именно с выходом людей из ГУЛАГа.
С. Сорокина― «Холодная осень 53-го».
Л. Гудков― Это тиран и убийца. Но ровно столько же, две трети считают, что без Сталина не было бы победы в войне.
С. Сорокина― И многие жертвы оправданы.
Л. Гудков― Это число поднимается. Что если в 2008 году 27% оправдывали жертвы, то 45 на 41.
С. Сорокина― 45% оправдывают уже.
Л. Гудков― Полностью оправдывают сталинистов, их число тоже увеличилось с 3 до 7%, самое главное это инертная масса, которая не в состоянии дать оценку не Сталину, а советскому прошлому. Не готово признать советскую систему преступной. И не может выработать свое отношение к этому.
С. Сорокина― Я чему удивляюсь. Да, сам настрой, начиная с нулевых идет таким образом, что действительно возвращается ощущение сильной руки, мы как держава, цель оправдывает средства. Но ведь параллельно на том же телевидении идут художественные фильмы. Где очень даже много рассказывается об ужасах сталинского времени. Сейчас идет фильм по-моему «Ленинград 46» и только что прошел фильм про Александрова и Орлову. Там очень определенно, может чуть-чуть, но Сталин присутствует. Это страшный персонаж. С репрессиями, расстрелами, со всеми пирогами. Почему у нас все художественные произведения, которые смотрят миллионы людей проходят как будто из другой жизни.
Л. Гудков― Там в этих фильмах, специально мы обсуждали, там такой иррациональный ужас. Непонятно, откуда он берется. Не конкретный. Безсубъектная история. Никто не говорит, что это сама система преступная и вину надо искать там. Поэтому здесь как бы никто не виноват. Какие-то плохие люди хватают, доносят и прочее. Но идея системности этого террора со Сталиным во главе она отсутствует или растворена.
В. Ерофеев― Мне кажется, что Сталин в наших генах еще с татаро-монгольского ига, потому что когда мы взяли такую восточную форму правления, тогда получается, что должна быть мобилизация, главный начальник, он важнее всех. Все ему подчинены. Вертикаль власти шла оттуда. Московское царство, затем Иван Грозный. И получается, что эти наши, а вот те это курбские, все такие предатели. Они все куда-то бегут на Запад. Они поддерживают поляков в смутное время, на престоле московском. И получается, что Минин и Пожарский тоже такие маленькие сталины. И вообще посмотрите, у меня было маленькое издательство, и я тоже понимал, что если я не буду железной рукой проводить, то все украдут, разграбят и все кончится. То есть получается так, что с одной стороны это чудовищно, а с другой стороны это единственная форма руководства, когда надо действительно стучать кулаком и пугать. И вот этот ген настолько глубоко в нас вошел, что это наш, какой бы он не был, сколько бы он ни расстрелял. Я пишу в этой статье, надо выдавливать Сталина…
С. Сорокина― Всем причем.
В. Ерофеев― Я знаю диссидентов, не буду называть тоже сталинисты в душе, антисталинисты, и все то же самое. И поэтому мне кажется это проблема нашей национальной ментальности. И вы абсолютно правы, как только взглянуть куда-то в сторону, там уже это все превращается в совсем другие дела. И украинцы конечно просто сейчас не понимают, как можно… Говорят некоторые хитрые, что это стокгольмский синдром. Ничего подобного. Это же не террорист, который мучает. Это наш человек, который и сам себя мучает со всем народом и так далее. Очень сложно. И единственный рецепт только просвещение. Но просвещение же годами, а кто же закладывается так далеко.
С. Сорокина― Да вот уже годами. С 1991 года прошло 24 года, а мы пришли к худшим результатам.
В. Ерофеев― И это еще не конец.
С. Сорокина― Оказалось, что, открыв все шлюзы, мы начали читать, узнавать, смотреть, друг другу рассказывать.
Ю. Кобаладзе― Виктор хорошо объяснил, откуда берется это.
С. Сорокина― А теперь чуть что, действительно, на вас Сталина нет.
В. Ерофеев― Объясните американцу, что Кока-Кола плохой напиток. Что печень от этого гниет. Он вам все равно скажет, чего вы мне рассказываете. Есть какие-то заряды, которые действуют невероятным образом. Но интересно, что те люди, которые были рядом со Сталиным, они понимали его сущность гораздо лучше. И тот же папа, я пишу в книге, он не плакал, мама плакала. Мама плакала, потому что думала, как жить, а папа не плакал, потому что у Молотова уже люстры и гардины сняли. Еще две недели и я бы стал сыном врага народа.
С. Сорокина― А сколько отцу было в тот момент?
В. Ерофеев― Папе было 33 года.
С. Сорокина― Самый такой возраст, когда хватать…
В. Ерофеев― Он начал Сталину переводить, когда ему 24 года было. И Сталин его очень любил и награждал его орденами. Он считал, что вот примерный человек и говорит по-французски и настоящий коммунист и вежливый, красивый парень. Он говорит Молотову, Молотошвили, почему ордена не дают переводчикам. У них трудная работа.
Ю. Кобаладзе― И Трояновского он любил.
В. Ерофеев― А они дружили папа с Олегом Александровичем.
Л. Гудков― Я бы немножко иначе развел. Эти идеи абсолютного приоритета государства, которое монополизировало права, все представления о едином целом. А это неразрывно связано с идеей насилия и крови. Империя строится на насилии, завоеваниях, крови. На подчинении. Поэтому в пантеоне наших великих людей в национальной памяти представлены главным образом одни злодеи. И не только наши. В списке великих людей всех народов, конечно, попадает и Наполеон, и Александр Македонский, и Гитлер.
Ю. Кобаладзе― И Чингисхан.
Л. Гудков― Там есть разбавленные как изюмом булки национальные поэты Пушкин, великие ученые типа Ломоносова или Менделеева. Но соотношение кровопийц и людоедов и людей культуры, мысли, гуманности оно примерно один к четырем.
В. Ерофеев― Но посмотрите, весь западный мир был очарован Че Геварой. Что он там ни делал в Боливии. И все теперь считают, что он абсолютно общемировой герой. Тоже подлец и негодяй, террорист.
С. Сорокина― Умудрился выбиться в бренды.
В. Ерофеев― Интересная вещь, что в какой-то момент есть пограничная ситуация, когда такие мерзавцы оказываются именно героями.
Л. Гудков― Это бесконтрольная власть и предполагает идею насилия и в этом обаяние зла.
В. Ерофеев― Безнаказанность. Об этом Маркиз де Сад написал в 18 веке точно абсолютно.
Ю. Кобаладзе― Его мы меньше знаем.
В. Ерофеев― Потому что его только что начали печатать 20 лет назад.
Ю. Кобаладзе― Я приобрел его книжку.
С. Сорокина― Юрий Георгиевич пока сидит молчком, хотя он скрытый сталинист, поскольку грузин. И помнит, как плакал…
Ю. Кобаладзе― Обрыдался.
С. Сорокина― Об этом мы продолжим после новостей середины часа.
НОВОСТИ
С. Сорокина― Еще раз мы вас приветствуем. Мы сегодня говорим о Сталине, который вечно с нами.
Ю. Кобаладзе― Вот и мы льем воду на мельницы.
С. Сорокина― Говорим о том, почему этот образ не уходит. Хотя читаю ваши sms, преподаватель в старших классах говорит, что они его практически не знают.
Ю. Кобаладзе― Сейчас напомнят им.
С. Сорокина― Понимаю, что и у нас тоже наши слушатели просто пополам разделились. Одни нам пишут, что Сталин гений и ничтожествам его не затоптать. Другие пишут о том, что он людоед и убийца. И вот sms из Москвы всем понравилась, Сергей: «Мой друг был поражен общением с людьми из Центральной Африки. Случайно с ними встретился в Европе, в Германии. Люди с образованием тосковали по Бокасса». Людоед такой был. Да, людоед, буквально. Это не преувеличение. Он реально ел людей.
В. Ерофеев― Врагов народа.
С. Сорокина― «Да, людоед, признавали эти люди с образованием, но это традиция, где казнят повешением, где-то электротоком, а у нас так. И ел Бокасса только врагов народа, никогда рядовых, справедлив был. Главное тогда о нас все знали и мировые лидеры с ним встречались». Вот даже людоеда можно оказывается оправдать. И люди с образованием…
В. Ерофеев― В общем, Сталин действительно тоже людоед был. Но интересно, что про другую страну мы смеемся. Надо плакать, потому что там враги народа, их ели. А мы со Светой были сегодня на «Дожде» и 40 дней Бориса Немцова, а тут отстреливают. Так что тут тоже, в общем, свои джунгли.
С. Сорокина― Совсем недавно я включила телевизор, по-моему, Россия-24 и там была прямая трансляция с очередного пленума коммунистической партии. Выступал Геннадий Зюганов, и долго выступал. У меня было тяжелое дежавю, потому что я вижу, как выступает Геннадий Андреевич и выступает на фоне огромного плаката или плазмы, Ленин и Сталин стоят просто какого-то гигантского размера и руку направляют практически к Геннадию Андреевичу, приветствуя его выступление. Я давно не видела, чтобы так Сталин на первом плане и громадный был на этом пленуме. Видимо, тоже они идут в ногу со временем и Сталин это уже очень хорошо.
Л. Гудков― Они пытаются постоянно напоминать об этом. И сталинские автобусы.
С. Сорокина― В Питере ходил и улицу хотят там переименовать Десятую Советскую.
В. Ерофеев― Интересно, что если бы Геннадия Андреевича назначить председателем такой же партии на Украине, он бы убрал Сталина. Дело в том, что он как политик, который хочет быть на поверхности, тоже понимает…
С. Сорокина― Тренды чувствует.
В. Ерофеев― Мне кажется, по всей сути, своей душой он скорее социал-демократ, но поскольку бабушки и дедушки любят Сталина, то приходится ему…
С. Сорокина― Не знаю, он с пеной у рта спорил по поводу количества жертв. Говорил о том, как мало расстреляли людей во время репрессий. И переубедить его было невозможно.
Л. Гудков― На этом строится вся демагогия вокруг Сталина. Большая ложь отрицать все факты, массовое сознание придет в замешательство. Это очень важный принцип.
Ю. Кобаладзе― Я с одним деятелем спорил, который говорил, а кто доказал, что в Катыни были расстрелы.
В. Ерофеев― До сих пор есть люди, мы недавно по-семейному съездили в Катынь, и там гид говорил, так это немцы расстреляли.
Ю. Кобаладзе― А бумага с подписями Берии ничего не значит. Сфабриковали. Кто доказал. Суда не было.
С. Сорокина― Дмитрий Мезенцев спрашивает, а знает ли кто-нибудь, как в Польше относятся к Беруту и Гомулке. Польским руководителям сталинского периода.
В. Ерофеев― Я знаю, что такие демократы польские, которые не были связаны с партией, ненавидят что одного, что другого. Разницы большой не делают.
Л. Гудков― Они ушли просто как кошмар сталинского времени.
В. Ерофеев― Историки считают, что Берут не был каким-то сдерживающим моментом между Польшей и Советский Союзом. Он был проводник все-таки абсолютно сталинских идей. А Гомулка уже конечно другой человек, который должен был крутиться, и более поздний.
С. Сорокина― Дмитрий спрашивает: а как же ваш отец был любимчиком у Сталина, а тут чуть ли ни стал врагом народа.
В. Ерофеев― Дело в том, что отец был политический помощник Молотова, а Молотов был объявлен американским шпионом. За то, что он сел однажды в вагон, не спросив руководство и по-моему, проехал из Вашингтона в Нью-Йорк в американском вагоне. И за это Сталин решил, что его там завербовали.
С. Сорокина― Нам пишет Алексей из Новороссийска: маленький некрасивый Сталин заставлял уважать себя и Черчилля и Рузвельта, просто большого человека судят не по росту. Разумеется.
В. Ерофеев― Дело в том, что и Черчилль и Рузвельт тоже играли роль людей, которые уважают и счастливы общаться со Сталиным, но почитайте, что Черчилль писал о Сталине.
Л. Гудков― Это понимание тяжелой тоталитарной власти. С которой надо считаться. Это не уважение, это просто принятие в расчет. Это совершенно другое отношение. Достаточно критично и другие дипломаты оценивали Сталина.
С. Сорокина― А как вы думаете, действительно, начиная с нулевых пошла эта память металла, опять у нас автомат…
Л. Гудков― Не пошла, это навязывается. Совершенно сознательно.
С. Сорокина― Почему, с какой целью. Зачем?
Л. Гудков― Для того чтобы поднять полное всевластие государства. Опять восстановить вместе с централизацией, с героическим прошлым, со всем культом стабильности и безответственности. Та политика, которую мы наблюдаем, сокращение свободного пространства, цензура в СМИ, полный контроль над телевидением. Всевластие политической полиции, ликвидация независимости судов, превращение политического пространства в фальсифицированное и инсценировку демократии, — все это в одну и ту же линию укладывается. Усиление авторитарного режима, бесконтрольность власти. Люди на это реагируют…
С. Сорокина― Свободу в обмен на стабильность практически.
Л. Гудков― Да. Но только с чувством беспомощности и навязанной такой уязвимости. Оборачивается это сильнейшим презрением к власти с одной стороны, и крайним неуважением, пониманием коррумпированности всей системы. И с одной стороны конечно нарастающим культом Путина как противовеса этой системы.
С. Сорокина― Опять барин разберется, барин накажет.
Л. Гудков― Да. Добрый царь, худые бояре. Иллюзия и ощущение, что Путин что-то сделает и безальтернативность.
Ю. Кобаладзе― Так что, мы обречены?
В. Ерофеев― Я не думаю, что мы обречены. Если мы вспомним начало 18-го века, то вот Петр Первый. В то время казалось, что Россия обречена быть всегда отсталой азиатчиной такой. Пришлось идти на страшные жертвы. Тут тоже кстати вопрос жертв очень остро встает. Тем не менее, страна была повернута в сторону Европы и цивилизации. И движение через Екатерину Вторую и Александра Второго, у нас были тоже светлые личности, которые давали возможность стране все-таки вздохнуть.
Ю. Кобаладзе― То есть Петр Первый сильная светлая личность?
В. Ерофеев― Насчет Петра Первого тут вопрос. Если мы объявим, что это светлая личность, это как-то прозвучит странно. Но если мы скажем, что Александр Второй не светлая личность, тоже будет странно. Потому что все-таки освобождение и реформы, то, о чем мы только что говорили, то есть это судебная реформа, армия, борьба с цензурой и так далее. То есть в России все-таки проводились такие эксперименты. Но мы знаем, чем закончился этот период и кто убил Александра Второго. Мне кажется, что мы поразительная страна. Видимо, уникальная страна, которая колеблется между двумя полюсами. Один полюс все-таки представление о том, что человек это звучит гордо и реально попытка защиты прав человека, которая продолжается, у нас же все-таки российская интеллигенция это отстаивала всегда, и с другой стороны государство, которое рождено в восточной абсолютно деспотии. Это столкновение историческое, это чудовищная вещь, где государство, используя свой административный ресурс, выигрывает и конечно идея мобилизации, идея империи, захвата земель, экспансии, она в генах, тоже торжествует. Я думаю, что это, в конечном счете, должно закончиться только потому, что такое государство оно экономически абсолютно никак…
Ю. Кобаладзе― Но нам уже казалось закончилось. Не прошло и 20 лет.
В. Ерофеев― Ну еще раз поскользнулись.
С. Сорокина― И так бесконечно.
Л. Гудков― Я только хочу сказать, что интеллигенция не часть государства была, кто эти были учителя, цензоры, редакторы, переводчики. Кто? Та же самая бюрократия, часть государства. Именно они создавали этот порядок. Кто стучал друг на друга как не писатели.
Ю. Кобаладзе― Четыре миллиона доносов кто-то писал.
С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, а во время Сталина вообще никаких опросов общественного мнения не проводилось.
Л. Гудков― Нет. Были источники информации НКВД, чекисты собирали по своим каналам. Один канал был, другой письма трудящихся всякого рода.
С. Сорокина― Но все равно в каком-то сильно отфильтрованном виде доходило. Зависело от того, кто подавал информацию.
Л. Гудков― Конечно. А потом огромная армия сексотов была, осведомителей. И через партийные органы, через советские органы.
Ю. Кобаладзе― Гениальная глава у Солженицына, сколько у нас процентов врагов народа. И Меркулов, по-моему, докладывает, мучается, какую назвать цифру назвать. Много назову, скажет, чем же вы тогда занимаетесь.
В. Ерофеев― Я бы все-таки здесь поспорил. Что интеллигенция да, она вынуждена была служить в тоталитарном государстве государству. Но разложение внутри семей и рассмотрение самых разных позиций, безусловно, тоже присутствовало. Вот я человек той семьи, где мама моя пожила во Франции, поняла, разочаровалась во всех этих делах, 1956 год и далее. Отец стал вице-президентом ЮНЕСКО и очень далеко от этого ушел. То есть здесь еще зависит от того, как проходит жизнь, и какие вещи перед тобой мелькают. Потому что все-таки та интеллигенция, которую я знал, начиная со студенчества, это не сталинское было, но, тем не менее, настоящая интеллигенция это были шестидесятники. А не эти отбросы, которые были сталинистами. Тогда их было гораздо меньше. Настоящая интеллигенция пробивалась к тому, чтобы у нас были реформы, и произошла перестройка. Поэтому все-таки мне кажется если говорить о том, что такое настоящая русская интеллигенция, то она, безусловно, сделала все для того чтобы в этом государстве возникло «Эхо Москвы» и мы могли говорить.
С. Сорокина― Таня пишет: а разве нынешняя власть отличается от любой другой в нашей истории, этот стиль навсегда.
Л. Гудков― Вообще отличается. Нынешний режим не похож на советский. Он вряд ли лучше в интеллектуальном смысле, но точно отличается по технологии господства.
С. Сорокина― А все-таки вопрос испуганного: а не скатится во что-то страшное, что будет напоминать сталинизм.
Л. Гудков― Курс, тренд туда на усиление репрессий, но я не думаю, что это приобретет характер массовых репрессий. А профилактически они идут уже. Но потом все-таки сегодня другая технология, медийное все-таки общество. И контролируя мозги, общественное мнение, СМИ можно и не допускать особых репрессий.
С. Сорокина― Или устраивать показательные для того, чтобы все остальные боялись.
Л. Гудков― 94% смотрят телевидение, это главный источник. Наиболее мощный. А «Эхо Москвы» имеет аудиторию в лучшем случае 6-7 миллионов.
С. Сорокина― По всей стране. Может и меньше. Или «Дождь».
Л. Гудков― «Дождь» еще меньше.
С. Сорокина― Или журналы и газеты читают немного людей.
Л. Гудков― Резко упало.
Ю. Кобаладзе― Газеты, по-моему, уже вообще никто не читает.
С. Сорокина― В Интернете читают.
Л. Гудков― Это другой способ обработки информации, осмысления ее. Телевидение подавляет критичность оценки и восприятия информации.
С. Сорокина― Мамардашвили как-то говорил, когда мы убираем картинки со своего сознания, мы начинаем думать. Телевидение как раз предлагает нам картинки, образы, которые запоминаются и многих убеждают. Спрашивают нас: а как бороться с ренессансом сталинизма. Один способ мы предложили. Образование. Либо, по крайней мере, действительно отдохнуть от Сталина. Как еще бороться. Особенно в нынешних общественно-политических условиях.
Л. Гудков― Прежде всего, это конечно работа с прошлым. Это самое главное. Переоценка, переосмысление прошлого и понимание природы той системы, которая породила и Сталина и всю эту цепочку.
С. Сорокина― Виктор, как с ренессансом бороться?
В. Ерофеев― У нас в стране две черных дыры. Одна дыра это та самая бюрократия, которая коррумпированная и просто сверху донизу государственная машина, это черная дыра совершенно не будет бороться ни со Сталиным, ни с какой другой властвующей системой, потому что она пользуется этим и присосалась. Но беда даже не в этом, беда в том, что когда мы говорим о наших телезрителях, а это большинство населения, это тоже черная дыра. Потому что энтузиазм продолжается короткое время. Я люблю Сталина, а дальше что. Ну еще раз сказал. А дальше пошел на рыбалку. И здесь оттого, что политическая культура равна нулю, это говорит о том, что с этими телезрителями очень трудно работать. То есть надо действительно понимать, что та яма, в которую мы провалились, это не пять метров, как думали, вылезем в 90-е годы, а очень глубокая. И тут эти мотивы понятны, отстаньте от меня, пусть государство руководит и все. А как развернуться и вылезти, это трудно. Тут скорее всего должна быть форма какой-то демократии, которая, к сожалению, приобретет некоторый жесткий характер. Потому что ну как большинство будет голосовать за эту форму.
С. Сорокина― За жесткость.
В. Ерофеев― Да. Большинство.
Л. Гудков― Я так не думаю, опросы не показывают это.
С. Сорокина― Страсть к жесткости отсутствует.
Л. Гудков― Никто не хочет жить при Сталине, и вообще фигура Сталина вызывает помимо такого некоторого не могу сказать восхищения, но придыхания перед величием власти, вызывает и ужас, и отторжение. Отвращение в некотором плане. Это совершенно точно.
В. Ерофеев― А Путин 86% это…
Л. Гудков― 86% гораздо сложнее. Это одобрение его действий в отношении Крыма. Но то, что Путин возглавляет мафиозную власть и сам причастен к этому, это люди точно также понимают.
С. Сорокина― Но как-то умудряются разводить в сторону мафиозную власть и светлый образ правителя.
Л. Гудков― Две вещи здесь. С одной стороны иллюзия, что он может что-то все-таки сделает для людей, подкинет то, что поддерживается пропагандой, а с другой стороны искусственная безальтернативность и подавление оппозиции. Дискредитация оппозиции. И здесь я бы хотел указать еще на одну вещь. Поднимая Сталина на щит, разрушаются все альтернативные конструкции реальности. Другие картины…
С. Сорокина― То есть одну только предлагают нам схему.
Л. Гудков― В том-то и дело, что обратную сторону такой модели мира не учитывают. Это вытеснение любых других картин устройства общества и понимание человека. Тот негативный смысл разрушительный, как правило, не принимается во внимание.
Ю. Кобаладзе― Я думаю, что стоит Путину на торжествах что-то сказать о Сталине, памятник получим.
В. Ерофеев― И не один.
Л. Гудков― Кстати, ни памятника люди не хотят, абсолютное меньшинство и не хотят переименования Волгограда.
С. Сорокина― Даже жители.
Л. Гудков― Даже сейчас, несмотря на все это соотношение я могу сказать. По последнему опросу это 50% против, 22 кажется за.
С. Сорокина― Это обнадеживает.
Л. Гудков― А было 60 на 18 или даже больше.
В. Ерофеев― Но если иметь в виду, что в 2004 году было получше, значит, если этот тренд продолжается, то через 4 года памятников наставят. Если только не забудут.
С. Сорокина― Будем надеяться, что забудут. Ну что, время подошло к концу. Читаю sms Александра из Самарской области, частный собственник, видимо, про себя пишет: желаю в третьем поколении победить любого Сталина. Ну дай-то бог, в третьем поколении победим. Напоминаю, Виктор Ерофеев, писатель был сегодня с нами и Лев Гудков, социолог, директор Аналитического Центра Юрия Левады. Говорили мы сегодня о том, почему же Сталин все еще жив и все еще с нами. До свидания. До встречи через неделю. Всего доброго.
Оригинал [1]