К.Ларина― 20 часов, 7 минут. Программа «2017». Мне очень приятно впервые произнести эти цифры, поскольку я, действительно, впервые в этой передаче в этом году с новым названием. Здесь у микрофона – Ксения Ларина, в студии «Эхо Москвы» в Москве, и, надеюсь, по Скайпу на связи с нами — мой коллега и соведущий Виталий Дымарский. Да? Алле!
Нету. Какая жалость! Ну, будем ждать. Сейчас Наташа Селиванова, наш режиссер все выяснит, но самое главное, что здесь есть наш гость Лев Гудков, директор «Левада-Центра». Здравствуйте, Лев Дмитриевич, приветствую вас!
Л.Гудков― Здравствуйте!
К.Ларина― Мы заявили тему сегодня: «Вожди и нация: секреты народной любви». Традиционный ежегодный опрос произвел «Левада-Центр», который сообщает нам, как меняется отношение россиян к лидерам страны, сегодняшним и прошлым. И там есть некоторые вещи, на которые стоит обратить внимание. Когда я начала готовиться к программе, то обнаружила, естественно, еще некоторые новости, связанные с «Левада-Центром», поскольку буквально на днях прошла еще и конференция, которая, по сути, была посвящена такому психологическому портрету нынешнего общества россиян, которые сегодня определяют настроения, желания в нашей стране. Правильно я понимаю?
Л.Гудков― Ну, не психологический портрет, конечно.
К.Ларина― А какой?
Л.Гудков― Процессы…
К.Ларина― Настроения. Как меняются…
Л.Гудков― Конечно. Что произошло за год и так далее.
К.Ларина― Я как раз хотела с этого начать. Вы там фиксируете то, о чем мы говорили давно – по поводу упрощения массового сознания. Кто-то называет это инфантилизмом, кто-то называет примитивизацией, кто-то, вообще, говорит про дебилизацию нации…
Л.Гудков― Можно и так.
К.Ларина― Мой вопрос такой, Лев Дмитриевич, к вам первый: насколько связан этот диагноз с теми результатами опросов, которые посвящены вождям, отношению к лидерам и изменяющимся там цифрам?
Л.Гудков― Связан, безусловно, потому что меняется само публичное пространство, меняется конструкция реальности, и, соответственно, отношение к символам, поскольку общественное поле, публичное поле, оно сужается из-за цензуры, из-за подавления политического многообразия, из-за ужесточения школ преподавания. Ну, соответственно, мы имеем дело с растущей ограниченностью, я бы сказал, даже с интеллектуальной и моральной тупостью общества, подавленного в своих все-возможностях понимания того, что происходит. Крайне агрессивная и очень суггестивная пропаганда, навязанная, предельно упрощенная конструкция реальности «свои – чужие»: свои – хорошие, чужие – вообще говоря, почти не люди. То в целом именно из-за такого сокращения интеллектуальных возможностей подымаются нижележащие пласты сознания, памяти, соответственно, растут те символы предыдущей эпохи, даже не вчерашней, а позапозавчерашней.
К.Ларина― Вы имеете в виду Сталин…
Л.Гудков― Я имею в виду Сталин. Ну, и плюс влияние РПЦ и, вообще, клерикализация массового сознания, оно тоже подымает и Николая II, и этому способствует опять-такие политико… не могу сказать исторической памяти, а такой мифологизации истории…
К.Ларина― Но это говорит, скорее о невежестве каком-то, как мне кажется, одном из главных пороков на сегодняшний день, которые дали свои плоды, наверное.
Л.Гудков― Можно сказать, это невежество, можно называть это непросвещенностью или навязыванием… Впрямую это можно называть мифологической темнотой, которая перекрывает частично всю советскую эпоху, пытается обратиться к имперскому прошлому, дореволюционному даже. Ну, и, соответственно, поднимается фигура Николая немножко, но не сильно. Меняется его оценка, но не влиятельность. Но в целом, конечно, все символы, все штампы советского времени, привычка к пассивному существованию – все это сейчас очень быстро оживляется.
К.Ларина― Вас эту удивляет как исследователя?
Л.Гудков― Ой, нет. Я давно уже об этом говорю, но есть определенное сопротивление тому, что я говорю, недоверие к социологии.
К.Ларина― Безусловно, да, это тоже один из вопросов, поскольку не будем же лукавить, что мы сейчас живем в такую, пусть и мягкую, но авторитарную эпоху, поэтому мы про это тоже много раз говорили, насколько на сегодняшний день объективна социология и вообще, существует ли она сегодня как наука. Потому что в советское время даже представить себе невозможно было, чтобы опираться на подобные опросы.
Л.Гудков― Вы знаете, я начинал конференцию со слов, что в этом году отмечается 30 лет реабилитации социологии, когда было принято решение о создании такого центра общественного мнения.
К.Ларина― Совсем маленький срок на самом деле, очень крошечный.
Л.Гудков― Да, и 15 лет, как мы вынуждены были уйти под давлением администрации из старого ВЦИОМа, который мы создали и создать свой новый независимый «Левада-Центр». Тоже в этом году 15 лет, так что у нас двойной юбилей.
К.Ларина― Вот к этому же вопрос – вы так на него и не ответили – по поводу положения науки социологии, а не конкретно вашего личного объединения замечательного. Насколько можно доверять?
Л.Гудков― Социология разная. Она, действительно, разная. Она не яркая – так когда-то ее определила Татьяна Ивановна Заславская. Потому что независимых центров почти не осталось. Нет ни финансирования… Особенно в провинции, где давление властей гораздо жестче и преследование жестче, а источников, собственно, гораздо меньше. Поэтому там она сохраняется еще в некоем таком полупровинциальном состоянии в некоторых университетах, но, в общем, не развиваясь.
Но власти оценили возможность использования социологического маркетинга, я бы сказал, и консультирования. Поэтому нынешний режим, он подпитывает свои собственные службы. Вообще, сейчас при каждом губернаторе свои центры возникли, так что их очень много, и все они занимаются обслуживанием властей. То есть если прокремлевские службы, то это апробация каких-то политических действий, выяснение реакции общества на те или иные шаги или события с тем, чтобы корректировать политтехнологические ходы, пропаганду или какие-то крупные политические решения.
Это не социология, еще раз говорю, это использование социологических методов, но там нет цели познания, собственно, исследования. Поэтому я могу сказать, что в каком-то виде эта исследовательская деятельность сохраняется в крупных университетах, ну, и в нашем центре, хотя все труднее и труднее, честно скажу.
К.Ларина― Вот то, к чему сегодня пришло общество, те печальные характеристики, которые звучали на вашей конференции, на ваш взгляд, это необратимый процесс или возможны какие-то позитивные повороты, если она возможны, то какие для этого должны быть условия?
Л.Гудков― В истории ничего такого, абсолютно безнадежного и детерминистского нет…
К.Ларина― Но вы не отличаетесь оптимизмом, я знаю.
Л.Гудков― Нет, я не отличаюсь оптимизмом, потому что я вижу логику событий, и, вообще говоря, давно предсказывал… не предсказывал, а просто описывал логику этого процесса и констатировал, что именно так оно и будет примерно развиваться, в общем, уже лет 10 назад…
К.Ларина― То есть, простите, к этому знаковому, ключевому моменту «Крымнаш» — будем это условно называть – общество было уже подготовлено, да?
Л.Гудков― Конечно. Потому что антизападная пропаганда началась не сегодня. Она просто очень сильно развернулась зимой-весной 14-го года, но началась она задолго до этого. Можно там несколько таких важных точек указать. Это примерно 4-й год, когда началась подготовка к юбилею Победы, и начался, соответственно, подъем советского и обличение Запада. Но особенно это с 12-го года. Да, с 2007 года, когда, собственно, Путин произнес свою знаменитую «Мюнхенскую речь» и положил начало резкой такой конфронтации.
К.Ларина― Но потом еще Грузия была.
Л.Гудков― Потом была война с Грузией, реакция – резко негативное отношение со стороны Западных стран. А после протестов московских на Сахарова и Болотной и прочее, это стало систематической политикой – политикой дискредитации идеи демократии, прав человека, гуманизма, правового государства, ну и поиски врагов, вражда с гражданским обществом, принятие около 40 репрессивных законов…
К.Ларина― Все же при массовом одобрении, во всяком случае, как преподносится в телевизоре, что это люди этого просят, люди этого хотят.
Л.Гудков― Это вот как раз некоторая такая подлость со стороны заказных социологов, которые обеспечивают это. Но, на самом деле, как наши данные показывают, там ситуация не совсем такая была. Поначалу протестные лозунги разделяло до 45%, то есть очень большая группа.
К.Ларина― После тех выборов 11-го года.
Л.Гудков― После реакции на выборы… общий спад, общее недовольство, действительно, нарастание раздражения, потому что 13-й год – накопившееся раздражение, массовое недовольство, оно носило очень выраженный характер, но безадресный. Поэтому мы фиксировали тогда и рост ксенофобии и падение рейтингов, в том числе, и путинского; острое недоверие к институтам власти. Поэтому надо было переломить это, соответственно, объявив врагами, «пятой колонной» тех, кто думает иначе, тем более, повод для этого появился. И резко усилилось то, что можно называть русским национализмом с элементами имперских настроений. Превращение этого, вообще говоря, уже в государственную идеологию.
К.Ларина― Вот! Я то, что хотела тоже сказать. Насколько вы согласитесь с тем, что ощущение такое становится, что раньше какие-то маргинальные группы всяких шовинистов, националистов, антисемитов, имперцев, совков, красных, любых представителей левацких движений – сегодня все это перехватило государство.
Л.Гудков― Совершенно верно, причем это давно. Мы очень давно говорили, что именно эти мелкие группы националистов, патриотов, либералов и прочее, они как бы вбрасывают идею, версию происходящего, какие-то лозунги и прочее. Власть берет их, соединяет, разряжая, собственно, смысл и превращает в такую безвредную систему взглядов эклектичную, но использующуюся для обоснования собственной политики. И вот в результате мы имеем дело с вполне уже последовательной государственной идеологией, которую можно назвать государственным патриотизмом.
К.Ларина― Значит ли это, что, действительно, существует какой-то коллективный разработчик этих стратегий?
Л.Гудков― Их множество. Что вы!
К.Ларина― Ну что, мы называем каких-нибудь технологов…
Л.Гудков― Конечно, их огромное количество. Это целые коллективы, которые сидят и разрабатывают это. Это не только социологи, но это политконсультанты и целые институты. Российский институт стратегических исследований. Масса этих…
К.Ларина― А талантливая власть сегодня, скажите?
Л.Гудков― Нет. Вот точно могу сказать. Очень короткий горизонт. Очень неумная власть и ориентированная только на ближайшие шаги. Последствия она не видит.
Пример, который лежит просто сегодня. Такой был подъем и поддержка Трампа и пропаганда трамповская, что резко спали все антиамериканские настроения… просто за год…
К.Ларина― Да восторг просто был.
Л.Гудков― Восторг – нет, но надежда, я бы сказал, на то, что с приходом Трампа произойдет перезагрузка на российских, естественно, условиях. Эта вот надежда, она была не только поддержана пропагандой, но еще подпитывалась очень большим страхом людей перед войной. Потому что из-за Украины, из-за Крыма, из-за конфронтации в Сирии возникло очень сильное опасение, что это начало Третьей мировой войны, что мы получим бесконтрольное развитие и эскалацию всех этих конфликтов. А с избранием Трампа как бы коллективный такой вздох облегчения произошел. Ну, и что?
К.Ларина― Буквально несколько минут прошло…
Л.Гудков― И Трамп говорит, что России надо вернуть Крым.
К.Ларина― Разговаривать с позиций силы.
Л.Гудков― С позиций силы, да. И вот все наши… Никонов и все депутаты, которые открывали шампанское и устраивали банкеты по этому поводу – вот они сидят в глубокой, скажем, калоше.
К.Ларина― Алло! Мы всегда ждем Дымарского, когда он захочет подключиться – милости просим. На самом деле, я вас сбила. Задала вам вопрос прекрасный по поводу позитивных изменений: возможны ли они и при каких условиях?
Л.Гудков― Позитивных изменений в ближайшее время ждать не надо, их просто не будет.
К.Ларина― Чтобы вы понимали друзья, речь идет о позитивных изменениях именно в обществе.
Л.Гудков― Нет, в обществе как раз там надежды, иллюзии есть, и чем хуже ситуация, тем сильнее надежды на о, что авось как-то это вытянется. И вообще говоря, надежды на то, что следующий год, этот начавшийся год будет лучше, чем 15-й и 16-й, они сегодня на самом высоком уровне. Но массовые иллюзии – это массовые иллюзии, это очень важный материал такой, но из этого ничего не проистекает. Потому что реально люди живут в реальных, очень жестких рамках повседневности, в определенных институтах, как социологи говорят, в определенном контексте. Это такие жизненные колеи, из которых выскочить нельзя. И пока эти институты не только что не готовы к изменению, а они становятся все более жесткими и все более репрессивными. И в качестве реакции на это люди начинают осознавать это и приспосабливаться.
К.Ларина― Как в советское время.
Л.Гудков― Абсолютно, да. Это опыт, который никуда не делся. Он через поколение восстанавливается, воспроизводится. Об этом даже не надо говорить, потому что все вдруг, даже те, кто тогда не жил, все знают, как надо себя вести, где говорить, с каким тоном, с какой громкостью. Мгновенно это всё. И откуда только вылезает…
К.Ларина― Конечно. Еще одна из характеристик времени сегодняшнего. Потому что раньше, когда мы говорили о подобных проявлениях, скажем так, советской ментальности в советских людях, мы имели прежде всего людей советского поколения, которые хотя бы какую-то часть сознательной жизни там прожили и знают, из чего это состоит, как это делается и как это использовать, может быть, себе на благо и, вообще, как вы правильно сказали, приспосабливаться. Но сейчас вдруг выясняется, что нет, уже есть целые поколения совсем другие, которые даже уже историю эту не помнят и для них это вообще какой-то плюсквамперфект, давно прошедшее время – советское.
Л.Гудков― Это верно, но есть школа, рутинная школа со старыми программами, со старой конструкцией представления об истории…
К.Ларина― Школа, вы имеете в виду что?
Л.Гудков― Средняя школа, которая задает определенную, очень жесткую и трудно изменяемую систему понимания: это идеология империи, великого государства, которое расширяет свою территорию через колониальные завоевания и захваты, через культ милитаристской славы, милитаризма: Крым наш, Кавказ наш, Сибирь завоевали.
К.Ларина― Иван Грозный – собиратель земель.
Л.Гудков― Иван Грозный – собиратель земель. Мы выиграли такие-то и такие войны. Всем утерли нос в Европе, в 7-летней войне, с Наполеоном и прочее. Это создает ощущение, что единственное основание для гордости и самоуважения – это демонстрация силы. Если есть сила, то ты и прав.
К.Ларина― А плюс еще к этому давайте добавим еще один миф, который на наших глазах создавался – это миф о растоптанной и униженной России 90-х годов, с которой тогда никто не считался, никто не уважал и не боялся, и это время абсолютного кошмара для страны, для государства, для общества.
Л.Гудков― Этот миф не 90-х годов, он гораздо глубже. Вообще говоря, это очень характерное для русской культуры сознание отсталой страны. Это комплекс страны догоняющий модернизацию, отстающей, отсталой, дремучей, невежественной, азиатчины такой. Это очень важно. После перестройки, когда возникла надежда, что мы очень быстро, отказавшись от советской системы, от советской идеологии, очень быстро станем такой же страной «нормальной», как и все другие. Когда это не удалось, возникла сильнейшая травма в массовом сознании – сильнейшая. Особенно на фоне, действительно, очень тяжелого экономического, материального положения.
К.Ларина― Алло! Есть, простите. Наконец-то!
В Дымарский― Да, добрый вечер!
К.Ларина― Здравствуйте, Виталий Наумович. Не знаю, ты слышишь о чем мы говорим, нет?
В Дымарский― Я пытаюсь войти в вашу тему и хочу сразу задать Гудкову вопрос: почему, собственно говоря, вы считаете, что не удалось?
Л.Гудков― Вначале я закончу. И вот именно несостоявшиеся иллюзии быстрого развития и становления европейской страны, они породили очень сильную фрустрацию, комплекс поражения…
К.Ларина― Неполноценности.
Л.Гудков― Комплекс национальной неполноценности. И с Путиным связано как раз именно восстановление сильной державы, великой державы.
К.Ларина― Мы про эту схему тоже говорили. Она тоже известна в истории. Уж никуда не деться от аналогий, уж простите – это, конечно, история Германии нам тоже показывает. Там то же самое было: поражение… Абсолютно, да.
Давайте мы сейчас, Виталий, я надеюсь, что ты больше никуда не уйдет. Сейчас время 20 часов, 30 минут. Мы слушаем новости. Ты никуда не уходишь, остаешься с нами. Мы продолжаем разговор с твоим активным участием.
НОВОСТИ
К.Ларина― Возвращаемся в программу «2017». Здесь, в студии – Ксения Ларина, и в другой студии у нас — Виталий Дымарский.
В.Дымарский― Я надеюсь, вы меня слышите.
К.Ларина― Да-да, прекрасно. И в гостях у нас сегодня Лев Гудков, директор «Левада-Центра». Мы сегодня говорим о том, в каком состоянии общество пришло к 2017 году, что оно из себя представляет, каковы у наших соотечественников надежды и чаяния, желания. И, судя по всему, картина вырисовывается печальная. Но сейчас мы ответим на вопрос Виталия Дымарского, который должен уже активно поучаствовать в нашей передаче, а по том продолжим говорить дальше. Давайте.
В.Дымарский― Я бы задал еще раз вопрос Льву Гудкову: не уговорили ли нас, что это было поражение в 90-е годы? Почему мы повторяем вслед за пропагандой 2000-х годов, что это было поражение, что это было унижение? В чем поражение-то было?
Л.Гудков― Давайте разберемся.
К.Ларина― Ты неправильно понял, наверное, Виталий.
В.Дымарский― Может быть.
Л.Гудков― Я хочу только для Минюста подчеркнуть специально, что я выражаю свою собственную точку зрения, на не «Левада-Центра» как организации, чтобы потом её не обвиняли…
К.Ларина― Тогда мы должны сделать аналогичное заявление: мы с Дымарским тоже выражаем исключительно частную точку зрения, а не позицию радиостанции «Эхо Москвы».
В.Дымарский― А в чем проблема-то?
Л.Гудков― Вас не внесли в реестр иностранных агентов.
К.Ларина― Не волнуйтесь, все впереди.
В.Дымарский – А―а, ну да.
Л.Гудков― Не желаю вам этого. Теперь насчет поражения. Это очень старый механизм обоснования новой власти, прихода новой власти.
В.Дымарский― Абсолютно.
Л.Гудков― Да. Это характерно для всей советской истории. Когда Сталин для утверждения власти должен был громить оппозицию – Троцкого и прочих, Хрущев – обвинять Сталина, Брежнев – Хрущева, Горбачев – Брежнева и предшествующего, ну, и, соответственно, Ельцин – Горбачева и прочих. Теперь Путин точно так же для того, чтобы утвердиться, дискредитировать все реформы. Тем более, что его в его идеологии такой консервативной реставрации сильного государство это очень важно, потому что есть поводы и есть, действительно, в массовом сознании основания для того, чтобы рассматривать этот период очень тяжелый, очень болезненный, но очень важный, действительно, как «лихие».
Реально, я думаю, что именно в этот период реформ были заложены основы, институциональные условия, возможности для нынешнего процветания. Здесь не только «золотой дождь» от нефти при более высоких цен на нефть, но и те предпосылки создания, действительно, полурыночной такой экономики, которая позволила все-таки ликвидировать дефицит, накормит страну; резко поднять доходы.
Что бы там не говорили, доходы населения поднялись. Мы сегодня живем в другом, потребительском обществе совершенно. Но ни одни реформы не были доведены до конца. И военная реформа, несмотря на все 11 или 14 попыток ее реформирования, носит частичный характер. Судебная реформа обернулась просто полной изоляцией и иммунитетом судебной бюрократии от общества и зависимостью ее от администрации президента, то есть, собственно, от авторитарного такого режима. Ну, и так далее.
Реформы не завершились, кроме как изменение форм собственности и разрушение государственной плановой экономики. А это значит, что ход реформ определялся интересами определенной группы. Я бы называл это бюрократией среднего звена. Они были в позднее советское время наиболее компетентные и были заинтересованы во всех изменениях. Не население, которое довольно пассивно реагировала на это.
К.Ларина― Не понимало вообще, что происходит.
Л.Гудков― Оно не понимало, не было готово. Не было никаких структур. Ну, и номенклатура, естественно, сопротивлялась как могла. То, что удалось Горбачеву – это как раз расколоть и оттеснить верхушку геронтократии. А молодые среднего звена, которое застоялось, действительно, у кого не было никаких перспектив на карьерный рост, они были главной движущей силой тех изменений.
Но, соответственно, надо и понимать, что весь ход реформ, весь ход изменений определялся пониманием, диапазоном, горизонтом именно этой группы, этого слоя. И, естественно, ограничился тогда, когда обеспечены были позиции и интересы этой группы. Плюс этот слой средней бюрократии, воспитанный в позднее советское время легко пошел в ситуации, когда реформистские партии начали терять массовую поддержку, действительно, в связи с кризисом и утратой перспективы – легко пошел на союз с чекистскими структурами.
К.Ларина― Это уже 90-е годы.
Л.Гудков― Это уже конец 90-х.
К.Ларина― То есть, по сути, сохранили за собой все свои позиции и силовики, и та самая партноменклатура, которая в ту пору была советской…
Л.Гудков― Новые только уже. Да, совершенно верно.
К.Ларина― Да, новые. Я просто пытаюсь резюмировать каждый фрагмент. А люди – получается, использовали их надежды, их общественную активность, когда это было необходимо, а затем отнеслись к ним с привычным таким высокомерием, как это бывало всегда в России.
Л.Гудков― Ну, активность там как раз очень небольшая была.
К.Ларина― Как? Все-таки поддержали – 91-й-то год? Без людей ничего бы не вышло.
Л.Гудков― Действительно, это было. Но давайте посмотрим, что это были за партии реформистские. Это расколовшаяся номенклатура, действительно, среднего уровня. И «Яблоко» и «Демократически выбор России» и все остальные, включая «Аграрную партию» и прочее – это фракции расколовшейся советской номенклатуры разные, которая вступила между собой в конкуренцию. Это не партии, которые выросли снизу и представляли интересы, действительно, широких слоев населения, очень больших групп населения. И очень скоро уже, как об этом писал Юрий Александрович Левада, демократы были вынуждены бороться с апатией, безразличием своих собственных сторонников, потерявших надежду на это.
К.Ларина― До партийного строительства все-таки был еще первый Верховный совет, это, по-моему, 89-й, год, по-моему это было. Это были представители людей в том парламенте…
Л.Гудков― Нет, тогда это было очень сильная волна возбуждения, поддержки, надежды, но не участия.
К.Ларина― Сидели, смотрели круглые сутки. Значит, было ложное ощущение, что от тебя зависит, что ты принимаешь в этом участия — разве нет?
Л.Гудков― Очень быстро передали свое право, свою ответственность политическим лидерам.
В.Дымарский― Лев Дмитриевич, ну а там, я так понимаю, что все-таки ситуация была такая, что больше неоткуда было взяться новой номенклатуре, новой элите, а только из советской номенклатуры — а откуда еще? — и из реформистских кругов КПСС. Тот же Егор Гайдар…
К.Ларина― Демплатформа КПСС тогда, помните, существовала? Межрегиональная группа депутатская.
В.Дымарский― Межрегиональная группа – это тоже советская элита, если не номенклатура, то элита уж точно.
Л.Гудков― Но именно поэтому передали власть, скажем, не Сахарову, не какому-то моральному авторитету, а бывшему секретарю обкома.
В.Дымарский― А это возможно было? В какой стране мира…
Л.Гудков― Почему в Чехии возможно было Гавелу передать или там в Германии… Нет, меньше всего я хотел бы быть каким-то судьей, обвинителем.
В.Дымарский― Понятно, что это констатация.
Л.Гудков― Но это важно для понимания. Некоторая холодность и отстраненность сегодня важна для понимания логики самого процесса, для того, чтобы мы понимали, как могло развиваться, почему не получилось и что будет дальше.
К.Ларина― Вот вы сказали про Гавела и говорите, что у нас этого не было и, судя по всему, вряд ли когда-нибудь случиться, чтобы народ в большинстве своем реально выбрал такого человека – интеллектуала. Вот вопрос, который наши слушатели задают… Кстати, я не напомнила, простите ради бога, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Раз уж мы не голосуем сегодня, все-таки можно учитывать и ваши вопросы и пожелания. А где была интеллигенция? Почему никто не решил сделать опору на интеллигенцию? Ведь советская интеллигенция всегда была готова по первому зову броситься на защиту демократических ценностей, о которых она мечтала на своих кухнях?!
Л.Гудков― Ой, не надо!
В.Дымарский― И на защиту власти тоже.
Л.Гудков― Это разговоры самой интеллигенции утешающие.
К.Ларина― Ее сейчас нет вообще. А тогда?
В.Дымарский― Что такое интеллигенция? Это и есть средняя бюрократия. Потому что, кто был цензором, кто был журналистами в то время, кто был руководителями производства абсолютно? Это именно этот слой и вышел на поверхность. Он участвовал, действительно, в перестройке, и никаких идей у него, действительно, ни о демократии, ни о правовом государстве у него на тот момент не было. Очень слабое представление о том, что хорошо бы – особенно на первых порах перестройки – построить некоторый социализм с человеческим лицом, либо отпустить цены, а рынок сам как бы начнет уже движение. Ни идеи, действительно, полного изменения права, ни идея люстрации не была принята, ни понимания того, что нужна новая историческая политика, которая бы обеспечила понимание, рационализацию того самого советского прошлого, которое было.
К.Ларина― Это задача как раз интеллектуальной части общества.
Л.Гудков― В этом смысле, если уж говорить об ответственности, то интеллектуалы совершили, как мне кажется, преступление перед обществом, особенно, мне кажется, тяжелая их вина лежит перед молодежью. Потому что нынешняя молодежь, она гораздо более авторитарна, гораздо более агрессивна, чем это было 20-30 лет назад. Эта нынешняя молодежь очень примитивна, очень довольно собой, крайне потребительски и цинично настроена, и она полностью удовлетворена тем, что происходит.
К.Ларина― Рисковать не будет.
Л.Гудков― Нет, нет. Как раз то, что мечталось родителям в дефицитарной ситуации, они получили сейчас именно это. И они довольны этим.
К.Ларина― То есть можно сделать вывод, что сегодня идеальная ситуация и сегодня взаимная любовь между обществом и властью, она существует.
Л.Гудков― Любви нет.
К.Ларина― А что? Пытаются друг друга использовать?
Л.Гудков― Вот, вот это ближе. Это вынужденный компромисс, лукавость такая, демонстративная лояльность, отчасти признание, что нынешнее руководство страны восстановило статус, дало основания для самоуважения, для коллективного самоуважения. Но это не любовь. И если перевернуть это – и это очень видно по нашим опросам – там все равно сохраняется разделение «мы – они». Власть коррумпирована, эгоистична, нагла, потому что она ставит себя над законом…
К.Ларина― Это вот люди считают по все опросам? То есть люди это признают?
Л.Гудков― Абсолютно точно.
В.Дымарский― Но, по-моему, сами готовы так себя вести.
Л.Гудков― Именно, совершенно верно. Насчет коррупции понимание – что если бы кто-то из них был в таком положении, он бы вел себя точно так же, как и нынешние чиновники. Поэтому это вызывает возмущение, но не очень сильное. Это как бы норма такая.
В.Дымарский― С удовольствием встали бы на это место: вместо чиновника сам бы сел.
Л.Гудков― Я слышал эту поговорку, которая мне очень нравится: «Быть у реки и не напиться?..»
К.Ларина― Вы знаете, все равно это грустная картина. Мне не хочется верить, что большинство людей именно по такой логике существуют. Вы же сами сказали про сегодняшнюю молодежь, что она более агрессивна, она более цинична, она более прагматична и расчетлива. Она не пойдет защищать власть эту, если такая ситуация возникнет, правда же?
Л.Гудков― А я не говорю, что это будет. Она не хочет ни воевать на Донбассе… Вообще, она очень хочет благополучия. Опять-таки никто не хочет об этом думать, но можно вспомнить, как быстро рухнул Советский Союз. Ни один институт, ни одна сила – ГКБ, армия, милиция, КПСС – никто не встал на защиту этой системы.
К.Ларина― Но, тем не менее, 70 простоял.
Л.Гудков― 70 лет простоял, да.
К.Ларина― За счет чего?
Л.Гудков― Давайте посчитаем, сколько было убитых, какой террор был…
К.Ларина― А нынешнему режиму, сколько вы отводите времени?
Л.Гудков― Ой, я не берусь…
В.Дымарский― Хочу вопрос все-таки задать. Может быть, другая тема. Лев Дмитриевич, смотрите, я так понимаю, что в ваших исследованиях звучит такое как «примитивизация общественного сознания». Меня интересует вот что: не обрекает ли такая примитивизация общественного сознания на отставание уже безнадежное страны? Потому что, во-первых, этот сумасшедший интерес к истории: все время мы смотрим назад, общество не смотрит вперед, оно примитивизированно. То получается, что Россия, как страна, обречена на немодернизацию и значит, на вечное уже, безнадежное отставание.
К.Ларина― Возвращаемся к началу, да.
В.Дымарский― Ну, может быть, я не слышал начала.
К.Ларина― Да-да, правильно…
Л.Гудков― Никакого фатализма здесь нет. Здесь есть такой чертов круг, когда некоторые начавшиеся изменения, они обрываются, и опять страна оказывается в такой ситуации стагнации, деградации. Потом идет некоторый слом системы или кризис системы. Очень быстро общество набирает ресурсы, догоняет западные страны, быстро все усваивая…
К.Ларина― И потом опять все обнуляется.
Л.Гудков― Ну, и опять, по мере некоторого роста благополучия, спокойствия, опять ситуация становится все более косной, бетонированной и она впадает в длительное состояние застоя. Это не фатальная история – это невозможность выскочить из… Аузан называет это «колеей исторической» и прочее… Ну, и я бы сказал, система институтов не меняется или меняется частично с восстановлением, рецидивом. На мой взгляд, мы сейчас имеем то ли имитацию, то ли рецидив поздней советской системы.
В.Дымарский― С одной стороны, мир сложнее становится, человек сложнее – вот как Даниил Борисович Дондурей любит говорить о человеке, — а наш человек становится примитивнее.
Л.Гудков― Система сохраняет свою структуру через упрощение, через примитивизацию общества, человека, ограничения его запросов, через подавление возможностей эволюции и развития.
В.Дымарский― То есть примитивизация как инструмент, получается.
Л.Гудков― Как инструмент.
К.Ларина― Послушайте, даже в советское время – коль у нас сегодня такое плавание по недавнему нашему прошлому в нашем эфире – все равно власть оставляла возможность для пульсации мысли, что называется…
Л.Гудков― Шарашки советские…
К.Ларина― Шарашки не шарашки, но были, во всяком случае, какие-то возможности, чтобы это не исчезало и в книгах и в литературе существовал, и в искусстве, прежде всего, в культуре. А сегодня, получается, вообще нет никаких выходов? Сегодня нормальному человеку пойти некуда. Раньше советский человек мой пойти, послушать поэзию — Маяковского, — и он был счастлив, потому что там произносят слова, которые не подвергаются никакой цензуре. И вопрос интонации тогда был невероятно важен: как с человеком разговаривают, с какой интонацией.
Л.Гудков― Технически, я бы сказал, что сейчас самые широкие возможности.
К.Ларина― А почему не пользуются?
Л.Гудков― Это другое дело. Именно в силу примитивизации подавлен, атрофирован всякий интерес к сложности, к новым смыслам. Действительно, здесь опять можно вспомнить пословицу: «Можно подвести лошадь к водопою, но заставить пить ее нельзя». Пожалуйста, у нас все возможности, действительно. Общество более открыто, информационные источники более разнообразные, несмотря на всю цензуру. Но библиотеки пустые. Вот в мое время надо было утром бежать в «Ленинку» и ждать, когда очередь там освободится…
К.Ларина― Это правда.
Л.Гудков― Пусто.
К.Ларина― Подождите, есть вот интернет в каждом доме. Мы все гордимся своей модернизацией.
Л.Гудков― Интернет – это клиповое сознание. Это очень короткий клочок, порция информации. Библиотека дает возможность медленно усвоения, осмысления. Это совершенно другой тип культуры, другие горизонты интеллектуальные, другой способ работы. У молодежи сегодня это такое клиповое усвоение культуры, набор, почти цитатность, калейдоскоп такой.
В.Дымарский― Лев Дмитриевич, а это, может быть, неизбежно в современном мире?
К.Ларина― Неизбежно, конечно. Мне кажется, что это здесь ни при чем. Мне кажется, здесь другое все-таки – эта апатия общая.
Л.Гудков― Есть апатия именно через подавление коммуникативных возможностей, через обмен в группах, через поле дискуссии, через публичное пространство. Не надо, конечно, все валит на интернет и мне это меньше всего хочется. Потому что в Германии, в Британии, в Америке, наряду с массовой культурой и культурой интернета, существует Оксфорд, существует Кембридж, Гарвард, Стэнфорд – совершенно свои особые и очень рафинированные институты, которые готовят другой тип людей. Поэтому здесь важно разнообразие типов разных институтов и, соответственно, разных элит, разных носителей культуры. У нас один тип сложного как бы устройства подавлен и остался только интернет, который дает минимум все-таки интеллектуальной пищи.
К.Ларина― У нас осталась буквально минута до конца. Давайте нам какой-то свет в конце тоннеля обеспечьте. Или так умрем здесь, задохнувшись в этом гробу?!
Л.Гудков― Все хотят хороших новостей.
К.Ларина― Нет у вас хороших новостей?
В.Дымарский― Лев Дмитриевич, поищите!
Л.Гудков― Хорошая новость, что мы живем и пока еще работаем.
К.Ларина― У нас, к сожалению, заканчивается наше время. Хотя вот я спрашивала, необратимый этот процесс деградации и моральной подавленности, которую мы наблюдаем? Получается, что, судя по нашей беседе, действительно, необратимый. Всё.
Л.Гудков― Но не фатально, я бы сказал.
К.Ларина― Берегите себя и друг друга, дорогие друзья, и главное, разум свой берегите, не давайте никому над ним довлеть, пожалуйста – он у вас один.
В.Дымарский― Измываться…
К.Ларина― Да. Спасибо большое. Лев Гудков здесь, в нашей студии. Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
Оригинал [1]