Е. Альбац― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Переназначение – так я назвала эту передачу. Президент Путин сегодня слетал на базу Хмеймим в Сирии. Отдал приказ о выводе войск в Россию. Всё, победа, запрещенное в России «Исламское государство» повержено. Во всяком случае, на сейчас. Кремль, между тем сообщают СМИ, дал указание регионам сделать из дня голосования 18 марта праздник. Озаботиться разного рода мероприятиями, культурными, спортивными. Я не сомневаюсь, что ватрушки с пирожками тоже будут. Это таким образом они хотят повышать явку. Чтобы мы пришли на эти голосовательные участки, а там нас встречают с рассветом знакомые нам последние четверть века Явлинский, Жириновский, Зюганов. Ну и Путин Владимир Владимирович. Все это вызывает ощущение неизбежно надвигающегося совка. И все это вызывает жуткую тоску и усталость, как написал в своей пронзительной колонке на сайте «The New Times» колумнист Юрий Сапрыкин. Только когда смотришь фотографии Навального в минус 14, собирающего народ на митинги в Барнауле и в Новокузнецке и марши его сторонников в Калининграде, думаешь, что может быть, может быть, может быть еще не все потеряно. Вот чего нам ждать в ближайшие месяцы, когда будет идти эта так называемая кампания, какие коврижки придумает власть, и какие оплеухи придумает нам власть и что показывают цифры. Об том мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы», где собрались. Социолог, политолог Лев Дмитриевич Гудков, директор Левада-центра. Здравствуйте.
Л. Гудков― Здравствуйте, я только социолог. Политолог это кто-то другой.
Е. Альбац― Извините. Я тоже когда… Ну неважно. Глеб Олегович Павловский, а вас как лучше назвать?
Г. Павловский― А как хотите.
Е. Альбац― А Павловский он и в Африке Павловский.
Г. Павловский― Только в печь не ставьте.
Е. Альбац― И Дмитрий Борисович Орешкин, здравствуйте. Политгеограф мы вас обычно пишем.
Д. Орешкин― Независимый политолог, я себе придумал такое название. В смысле деньги не платят.
Е. Альбац― Мы вам платим.
Д. Орешкин― Это журналистские подвиги.
Е. Альбац― Публицистические я бы даже сказала. Так вот если позволите, я хотела бы узнать, что там нам говорит социология. Лев Дмитриевич, расскажите, пожалуйста, каковы сейчас тренды. Потому что говорить о цифрах довольно трудно. После того, как Путин на встрече с рабочими как принято в хорошей советской традиции заявил, что он страну и народ не оставит и постарается следующие шесть лет также провести в Кремле.
Л. Гудков― Это не было сенсацией.
Е. Альбац― Да бросьте!
Л. Гудков― Это факт.
Е. Альбац― То есть вы совершенно не были поражены? Не выпили, не налили себе…
Л. Гудков― Ни я, ни масса других жителей России, не были этому удивлены. Интерес к этим выборам невысокий. Потому что…
Е. Альбац― Их выборами назвать нельзя.
Л. Гудков― Нельзя, можно назвать референдум, плебисцит, правильнее было бы назвать аккламация. То есть признание человека, у которого вся власть. И прочее. Поэтому высокая предопределенность и отсутствие какой-то интриги на фоне, в общем, растущей такой тревожности и неопределенности понижает интерес к этому. Если исходить из наших данных последних месяцев, то в принципе Путин победит.
Е. Альбац― Да не может быть!
Л. Гудков― Факт говорю вам.
Е. Альбац― Какой вы, однако, смелый в своих прогнозах.
Л. Гудков― Еще бы. За него готовы проголосовать по последним данным декларируют, 58%, реальная явка, на мой взгляд, будет ниже. Если сравнивать с тем, что было на предыдущих, то она примерно на 10% ниже.
Е. Альбац― Это сколько?
Л. Гудков― Тогда было 69 декларируемо на тот момент, сейчас 52-54.
Е. Альбац― Это с учетом электоральных султанатов или без них?
Л. Гудков― Это опросы общественного мнения. По всей стране.
Е. Альбац― То есть готовы вроде бы прийти на избирательные участки примерно 59%.
Л. Гудков― Заявили, что да, 58. Но пересчет обычно даже те, кто декларируют, не все приходят. А те, кто не декларируют тоже небольшая часть приходит. Поэтому с учетом обычного пересчета такого получается 52-54. Но это означает, что те, кто недовольны, просто не придут на выборы. Соответственно повышается концентрация тех, кто будет голосовать за Путина.
Е. Альбац― То есть примерно 60 миллионов россиян готовы…
Л. Гудков― Больше.
Е. Альбац― Если 58%, получается 60 миллионов.
Л. Гудков― Примерно. Я оцениваю, еще раз говорю 52-54, но может подняться до 55 и 56.
Е. Альбац― Это даже меньше 60 миллионов, по-моему.
Л. Гудков― Да. Интерес слабый честно.
Е. Альбац― А то, что появилась Ксения Собчак, это не повысило интерес?
Л. Гудков― Ксения Собчак не повысила интерес. Хотя явно совершенно смысл ее выступления, отношение точнее к ней меняется. Вначале было очень раздраженное, и воспринимали это как кремлевский проект. Сейчас немножко в этой протестной среде меняется. Поскольку она выступает достаточно определенно, радикально и правильно. Нажимая на все болевые точки режима. Тем не менее, отношение к ней не меняется. Негативный фон ее достаточно большой. И ее потолок максимум 8-10%.
Е. Альбац― Не так мало, между прочим.
Л. Гудков― Почему я говорю, это примерно столько получали такого рода кандидаты, которые выступали. Прохоров.
Е. Альбац― Прохоров получил официально 7%, неофициально – 13.
Л. Гудков― 7,8.
Е. Альбац― Это официальные были данные.
Л. Гудков― Примерно это. Но я думаю, что ее будут топить. И вряд ли она наберет такое. Но в принципе предел ее возможностей примерно такой. Такова аудитория, в Москве больше симпатия к ней. В провинции меньше. Но ей симпатизируют люди молодые, которые, вообще говоря, в меньшей степени ходят на выборы. Так что тут большая неопределенность.
Е. Альбац― Что там с нашими всегдашними Зюгановым, Жириновским и Явлинским.
Л. Гудков― Явлинский — около 1%, Зюганов и Жириновский — 3-4.
Е. Альбац― То есть они вообще не интересуют.
Л. Гудков― Никто не воспринимает их серьезно. Это просто обозначение их присутствия в публичном поле. Как старых и привычных фигур.
Е. Альбац― А что Навальный. Что опросы показывают, как его воспринимают?
Л. Гудков― Против Навального ведется очень мощная кампания по дискриминации. И поэтому фон ее…
Е. Альбац― Дискриминации или дискредитации.
Л. Гудков― И то, и другое. Как хотите. Можно и так, и так. И отношение к нему особенно в провинции, где люди сидят только на телевизионных первых каналах, там однозначно негативное.
Е. Альбац― Это значит вы меряете аудиторию 55+. Которая смотрит телевизионные каналы.
Л. Гудков― Это иллюзия, что молодежь не смотрит. Она смотрит меньше. Если люди 55+ смотрят примерно 85%, то среди молодежи примерно 65-67%. Но все равно смотрят. И кроме того, информация и установки социальные распространяются гораздо шире. И более сложным путем, чем просто отсмотрение телевизора. И складывается через лидеров ближайшего окружения некоторое общее мнение, которое влияет на поведение, на установки людей уже вне зависимости от того, готовы они голосовать или смотрят они телевизор или нет. Это довольно мощная вещь. Принудительный конформизм.
Е. Альбац― Понятно.
Л. Гудков― Конечно, пожилые придут в большем числе. Молодые хотя и поддерживают Путина гораздо больше, чем любые другие возрастные категории, но они поскольку всем довольны, удовлетворены, то они не рвутся на выборы. Считая, что и так все хорошо. Поэтому скажем, среди людей предпенсионного, пенсионного возраста явка обычно бывает 70-75%. А среди молодежи 45 примерно. Ну и конечно село и малые города дает или султанаты как Дмитрий Борисович говорит, дает более высокую активность, участие, чего хотите. Чем столица. В столице, в крупных городах там раздражение гораздо сильнее.
Г. Павловский― Видите ли, я не так, наверное, смотрю на эту кампанию. Вся ее конструкция, на мой взгляд, большой сюрприз. Лично я его не ожидал. Еще даже месяц назад я видел, что идет уж год примерно, сейчас уже год точно будет на этой может быть неделе, когда Навальный выдвинулся, идет расширяющаяся весь год, она расширялась и населялась героями и проблемами, и дебатами кампания в обществе. В независимой прессе, в соцсетях. И в нее включались постепенно политики. Тоже в первую очередь независимые, но опять-таки непредсказанные. После Навального с одной стороны в это вошли «Открытая Россия», но не в обычном качестве. Просто одной из оппозиционных групп. А дальше антиреноваторы, и наконец все это завершилось пожалуй, последний пик это Собчак. И Собчак появление в прежних кампаниях было бы просто появление внутри официального мейнстрима предвыборного. А тут Кремль вообще перестал рассматриваться как играющая сторона. Весь этот год мы вообще не обсуждали Кремль. Все обсуждали какие-то проблемы, связанные со страной, какие-то варианты программы необходимой президента. И я не могу даже сказать, что это была оппозиционная кампания. Потому что в нее входили и другие, в каком-то смысле Усманов со своими антинавальными эскападами тоже включился в нее. И тоже содействовал расширению этого русла. Это очень интересно. Это впервые. Но я думал, что в декабре все это на полной скорости наскакивает на официальную процедуру начала избирательной кампании, Навального не регистрируют. Штабы начинают закрывать на формальных основаниях. А произошло что-то другое. С выдвижением Путина обозначается, что официальная кампания фактически будет идти параллельным курсом. Она не остановила и видимо, уже не остановит эту кампанию в паблике. Она будет идти, это чисто аппаратная кампания, даже выборами ее не надо называть. И референдумом тоже. Это не референдум тоже. Кампания пролонгации срока Путина. Но она оказывается под прессингом уже идущей кампании. Я не мог понять, а каким образом может сработать общественная кампания, как она может повлиять на эту официальную, где они полностью разомкнуты. И появление Ксении Собчак, постепенно, не сразу обозначило новый интересный момент. Что возникло окошко. Интерфейс между двумя кампаниями. Потому что Ксения получается, что принадлежит одновременно и к кампании в обществе и одновременно, при том даже восприятии не как главное обстоятельство принадлежит и к официальной кампании, если конечно ее зарегистрируют. Это совершенно не очевидно. Потому что чем дальше, тем больше видно, что она работает как, не знаю, это сознательно или бессознательно, она работает на эту смычку, на перемычку между двумя обычно полностью разомкнутыми сценами. И таким образом…
Г. Павловский― Да, и начинаю думать, что, пожалуй, кампания общественная и не остановится на декабре. Она будет продолжаться. Я даже думаю, черт его знает, может быть, она продолжится и после 18-го марта. Я не знаю, что будет делать Алексей.
Е. Альбац― Он будет создавать инициативные группы.
Г. Павловский― Это все очень скучно и не увлекательно в период выборов.
Е. Альбац― Это совсем не секси, я согласна с вами.
Г. Павловский― Да. Кстати очень интересный момент, судя по фокус-группам, парадокс того, что ядро сторонников Навального скорее молодое, а ядро сторонников Ксении Собчак – 30-50 лет.
Е. Альбац – 35―45, наверное. Успешные такие.
Г. Павловский― Это тоже такой интересный момент. То есть мы просто слабо представляем себе, видимо, реальное состояние, оперируя представлением о какой-то автоматической кампании Путина, ее даже не надо рассматривать, собственно говоря, чем она важна. В какой степени вообще важна официальная кампания. Она может стать любопытной, когда пойдет вразнос. Как она может пойти вразнос, я не знаю. Разными способами. А может и не пойти. Но есть нечто более интересное, этот запертый в этом объеме между двумя кампаниями как между двумя пластинками электродов, запертая ситуация разогрева общественного состояния, политического состояния. И в истеблишменте, в меньшей степени пока в массах. В заметно меньшей степени в массах. Поэтому сюрпризы возможны. Но я не думаю, что они могут в таком смысле, в опрокидывающем смысле, опрокидывающей кампании я не жду. В эти следующие 3-4 месяца. По-моему, просто по таймингу не получается. Но, конечно, сюрпризы будут. Но главный сюрприз есть уже сейчас. Путин болтается в этой своей кампании как кое-что кое в чем. То есть, собственно говоря, непонятно, он кто такой. Он не лидирует. Он не задает тем. Темы идут мимо него. Там администрация чего-то придумывает удивительные вещи, видимо, из отчаяния просто. Потому что то, что вся эта идея с шариками, которыми будут увешаны избирательные участки, дело в том, что я считаю, что Путин получит значительно больше. По очень простой причине. Потому что рейтинг, который меряется, это уже не его рейтинг. Это, собственно говоря, рейтинг таблички над входом в государство. Оно воспринимается как путинское. И Путин, как я уже говорил как эпоним этого государства. Как тот, кто дал ему в глазах избирателей имя. Поэтому он уже обесчеловечен для избирателя. И даже не надо вести его кампанию. Он получит свои 70-80%, но это ничто на самом деле. Надо понимать, что это уже не относится к нему. Как человеку среди людей, как политику среди других политиков.
Е. Альбац― Я тогда не понимаю, а что они будут делать с Навальным. Вы мне объясните.
Е. Альбац― Ну как, Лубянка.
Г. Павловский― Ну Лубянка, ну могут убить, а что вы хотите, знаю ли я…
Е. Альбац― Между прочим, нас может слушать Людмила Ивановна Навальная.
Г. Павловский― Я просто, а Навальный не является, понимаете, в этой ситуации центральной проблемой уже сегодня. Потому что все, что он страшного может сделать для этой истории, он сделал уже.
Е. Альбац― Поэтому мне так странно слышать цифры Льва Дмитриевича. Что я не понимаю, где в них то, что Навальный ездит по городам и весям.
Г. Павловский― В цифрах это не может быть.
Е. Альбац― Да я тоже понимаю, что не может. По городам и весям и, несмотря на все сопротивление, на постоянное давление, на противодействие местных властей выходят тысячи и тысячи людей в разных городах. Это не может никак транслироваться. Другой вопрос, я понимаю, что эти люди вам ничего не ответят. Они, видимо, положат трубку…
Л. Гудков― Еще как ответят, но их там примерно, в крупных городах несколько процентов. Это несколько миллионов человек. Это вполне значимые цифры статистические. В Москве за него, если бы допустили, проголосовало бы процентов 20. И даже 25 может быть. Это значимая вещь. В крупных городах 10-12% он мог бы получить.
Л. Гудков― По стране…
Е. Альбац― Получил бы столько же, сколько Собчак или больше?
Л. Гудков― Нет, гораздо больше. Потому что Собчак немножко перехватывает его избирателей. Поскольку понятно, что его не допустят, то, так или иначе, к Собчак начинают присматриваться, притягиваться и сторонники Навального.
Г. Павловский― Единственный вопрос неясный действительно, возможность короткой политической игры, которая действительно что-то изменит. Это реакция его сторонников, что будут они делать. Не Навальный что будет делать, а что они будут делать при его не регистрации. Придут они к активным формам противодействия или останутся в пассиве. Этот вопрос действительно неясен и никто на него не может ответить. Включая самого Навального, потому что у него на самом деле нет организации с достаточной обратной связью. Ему просто не дали ее построить.
Е. Альбац― Дмитрий Борисович Орешкин.
Д. Орешкин― Я минуту вашего времени для оффтопа.
Е. Альбац― Да хоть две. Только вы сначала ответьте на вопрос, а вы бы что на месте Навального сделали.
Д. Орешкин― Сейчас отвечу. Дело в том, что сегодня утром скончалась академик РАН Ирина Владимировна Тарасевич. Выдающийся микробиолог и по совместительству моя во всех отношениях замечательная и выдающаяся теща. Она за свою жизнь воспитала огромное количество ученых. Которые успешно работают в России и во всех странах СНГ. В США, в Швейцарии, Франции, Германии. И единственное, о чем она жалела в последние годы – то, что она поддержала при выдвижении в академики господина, дай бог памяти, фамилию не помню, который был у нас главным санитарным врачом. А, Онищенко. А сейчас работает в ГД. Но тут и на старуху бывает проруха. Бог ей простит. Я говорю об этом, потому что хочу извиниться перед вами, радиослушателями, если буду притормаживать. Я несколько в растерянных чувствах. Всё.
Е. Альбац― Мои вам самые искренние соболезнования.
Д. Орешкин― Оффтопик закончен. Жизнь продолжается. У нас на повестке дня Владимир Владимирович Путин. И выборы. Я думаю, что сюрпризы будут. Потому что Кремль рассчитывает на инерционный сценарий. А инерционный сценарий, скорее всего, не состоится. Я примерно представляю, что будет делать Навальный, когда его не зарегистрируют. Что его не зарегистрируют, мне кажется совершенно очевидным. Они будут призывать к бойкоту и это наложится, даже не столько их призыв сработает, сколько общее настроение людей, в том числе Путину симпатизирующих. Они переживают, как мне кажется сейчас когнитивный диссонанс.
Е. Альбац― Они – это кто?
Е. Альбац― Но Лев Дмитриевич предсказывает 54%. Ваш опрос показывает 58%. А вы полагаете?
Д. Орешкин― А я пролагаю, что между 50 и 60. 70-ти не будет точно, которые заявлены. Но поскольку придут все-таки люди, которые в основном симпатизируют Путину…
Е. Альбац― Северный Кавказ весь как один.
Д. Орешкин― Это отдельные результаты. Но это тоже ограниченная возможность. 12 миллионов человек. Весь этот суммарный электорат, который контролирует так называемый административный ресурс, из них примерно 6 сверхпланового электората в электоральных султанатах, и примерно 6 в таких полууправляемых регионах типа Саратовской области, Тамбовской, Пензенской и так далее. 10-12 миллионов они смогут приписать и припишут. Поэтому абсолютно честные выборы по любому не получатся. Но те, кто придут, они будут голосовать за Путина. Поэтому результат будет у Путина за 70% от тех, кто пришел голосовать. Но значительная часть населения на выборы не придет. И в этом смысле они будут не такими удачными, как хотелось бы. И я думаю, что в Кремле начинают это понимать. Кстати, я думаю, что все-таки Ксению зарегистрируют, потому что если не зарегистрировать это будет проявление еще пущей слабости. Вроде бы начали ее раскручивать. Люди понимают, что она не на пустом месте поднялась. И если ее еще не зарегистрировать, то это будет совсем плохо. Явка еще ниже упадет. То есть в некотором смысле мне кажется, что Кремль сейчас заложник своей стратегии на инерционный сценарий…
Д. Орешкин― Реклама нас прервала. Не вы.
Е. Альбац― Все-таки вы, наверное, тоже наблюдаете за кампанией Навального. Вы полагаете, что это, мы раньше не видели, чтобы люди в регионах вели себя так, как ведут. Была установка, оппозиция и вообще протест существует только в Москве и Санкт-Петербурге, в некотором смысле в Екатеринбурге. А больше нигде.
Д. Орешкин― Нет, конечно, сложнее. Давайте к миллионам избирателей перейдем. Десять крупнейших городов миллионников от Москвы до Казани это 16% всех избирателей страны. Сто крупнейших городов примерно 40% избирателей страны. В крупнейших городах зреет не то чтобы раздражение, а непонимание и сомнение. Им непонятно, мы с колен поднялись, а жизнь лучше не делается. И они в таком промежуточном состоянии. Они в большинстве за Владимир Путина, потому что за Россию. А у них в сознании это одно и то же. Но радости нет. И поэтому я думаю, что часть из них воздержится от участия в голосовании. Поэтому мы совпадаем с уважаемым Левада-центром, я присоединяюсь, что явка будет, ну 70 точно не получается. Потому что 50% от 110 миллионов, которые у нас избиратели это 55 миллионов, если 60% явка, то это 66 миллионов. В этих 66 будет зашито еще 12 миллионов, условно говоря приписных. Не живых, мертвых душ. Они лягут и в явку, и в голосование за Владимира Путина. Поэтому, несмотря на то, что в городах, если будут честно считать, продвинутых городах, особенно крупных, в меньшей степени в средних уровень поддержки будет 40-50, Путин все равно популярен, больше 40% точно. Даже в крупных городах. Но еще есть довольно обширная и вполне уважаемая провинция, где люди немножко скажем так, менее склонны критические настроения высказывать. Они промолчат. Кстати, в вопросе Левада дело не в том, сколько народа против, а сколько воздерживается от ответа. Или говорят вежливо, что не знаю, пойду я голосовать.
Д. Орешкин― На самом деле это значит, что скорее всего не пойдут. Но просто не хотят об этом говорить. 28%, если не ошибаюсь.
Л. Гудков — 42―45% воздерживаются. Уверен, что не пойду голосовать, сомневаюсь, что пойду, не знаю, буду или нет – примерно 40-45%.
Е. Альбац― То есть они не знают
Д. Орешкин― Это вежливая форма отказа. Какая-то часть пойдет, но большая часть нет. Уже не получается референдума точно. Потому что референдум надо набрать больше половины от общего числа избирателей.
Л. Гудков― Потом посчитайте, хоть немного, но и Зюганов и Жириновский тоже получат сколько-то.
Д. Орешкин― Заберут свое, конечно. Поэтому, условно говоря, на всю оппозицию я бы положил не больше 30%. Это и Зюганов, и Жириновский, и Явлинский,
Е. Альбац― Ну уж не надо Зюганова относить к оппозиции.
Е. Альбац― Знаете, все-таки слова имеют значение.
Д. Орешкин― Зюганов себя считает оппозицией.
Е. Альбац― Он может считать все, что угодно. Он себя коммунистом считает… Но когда мы имеем дело с православным сталинистом.
Д. Орешкин― Мы говорим про выборы, есть Путин и есть те, кто не Путин. За не Путина больше 30% в сумме не выходит. Остается из тех, кто голосует, ну 70 примерно. Но значительная часть людей голосовать не будет. На этом фоне значительно большую роль сыграет фальсификационная накладка из этих электоральных султанатов и таких промежуточных регионов. И красиво не получится. Я, кстати говоря, думаю, что Навальный, который ставит уже сейчас почти откровенно на бойкот выборов, он правильную стратегию выбрал, потому что действительно явка будет невысока. Он потом может сказать: это из-за меня. Хотя на самом деле не только из-за него. Потому что у людей есть свои мозги и они понимают, что что-то неправильно происходит в этой стране. Не настолько неправильно, чтобы голосовать против, но в то же время и выборы дрянь и непонятная ситуация, ну я лучше не пойду. Ну их к Аллаху. Примерно такая позиция. И та оптимистично инерционная картинка, которую хотела бы изобразить власть, она не проходит, потому что уже нет консолидирующего восторга, который был два года назад по поводу «Крымнаш», или еще чего-то. Выдохлась эта «крышнашистская» ситуация. А нового подвига за ближайшие три месяца Владимиру Владимировичу совершить, по-видимому, не удастся. А в сентябре еще новые санкции, какая-то все тягомотина.
Е. Альбац― В феврале.
Д. Орешкин― Виноват, я оговорился. Я предупреждал, что я немножко торможу. И поэтому такого праздника жизни с воздушными шариками и пирожками не получается.
Л. Гудков― Я бы хотел несколько слов сказать. Во-первых, избирательная кампания идет. Она началась. Поэтому здесь дело не в том, когда объявит Путин о своем участии. А принцип старый: короля играет свита. И уже все давно трубят о выборах, и как Володин сказал, что Путин это Россия, нет Путина, нет России и так далее. Обещания раздаются, делаются соответствующие заявления. И прочее. Программы нет. И не может быть в этой ситуации. На чем может сыграть Путин или проакцентировать. Он может выступить в роли миротворца, и он это делает. Сегодня мы видели…
Е. Альбац― В Сирии. Сколько процентов людей интересует то, что происходит в Сирии?
Л. Гудков― Процентов 30. Это неважно. Важно, что ожидания такие есть, потому что война в Сирии абсолютно непонятна. Зачем там полезли и больше половины 55-58% хотели бы быстрого прекращения. Отвечая на это, не полное прекращение, тем не менее, будет подано как успех. Второе – социальные обещания. Они раздаются уже сейчас.
Е. Альбац― Но это не останавливает продуктовую инфляцию.
Л. Гудков― Сейчас скажу. И третье – конечно, безусловно, спад крымского синдрома. Волна заканчивается. Но осталось ощущение, что мы великая держава, восстановили. Это будет еще долго играть. Что в минусе.
Е. Альбац― А можно сразу, и какая поддержка сейчас Путина?
Л. Гудков― 81%. Ну что значит поддержка. Одобряют его деятельность 81%. Это касается, прежде всего, конфронтации с Западом и поведение в отношении Украины. Это в основном. Но это не закрывает ни коррупционных скандалов, а он глава государства, и падение жизненного уровня, это второй момент, о чем я хотел сказать. Санкции санкциями, все хорохорятся и говорят, что на них санкции не оказывают влияния. Тем не менее, кумулятивный эффект за несколько лет – это снижение примерно на 15% жизненного уровня. Не катастрофа, но болезненно.
Е. Альбац― Доходов.
Л. Гудков― Острее всего воспринимает это провинция. И столицы. Поэтому тут особо похвастаться нечем. Но есть инерция, что Путин каким-то образом восстановит тот рост доходов, который шел между 2004 и 2012 годом. Это самая прочная вещь, прочный материал его поддержки. Иллюзии и надежды. Третий момент, который чрезвычайно важен и он практически никем не упоминается, это то, что мы конечно великая держава, и мы встали с колен и показали кузькину мать Западу, но одновременно это породило очень сильный страх большой войны. Тревожность и неопределенность. Исчезновение будущего. Неуверенность. И это работает против него.
Е. Альбац― Реально стали бояться войны?
Л. Гудков― Еще как.
Л. Гудков― Сама себе серия не больно значимая. Она непонятная.
Д. Орешкин― Это не подвиг.
Л. Гудков― Это не подвиг. Но прекращение и реальный успех в отношении с Западом, какая-то разрядка и ощущение, что ситуация нормализуется, она бы была воспринята с большим очень удовлетворением.
Е. Альбац― Любопытно. Вы с этим связываете то, что в отличие от ГД, которая стала кричать «предатели, предатели» те олимпийцы, которые собираются ехать на Олимпиаду, Путин сказал: нет, нет, не надо…
Л. Гудков― Нет, понимаете, мы вот что фиксируем. При довольно высоком уровне стабильном, немножко снижается, но стабильном одобрении Путина, раздражение сейчас переносится на другие уровни власти. Прежде всего, на думу, на правительство. На губернаторов. И прочее. Этот механизм переноса раздражения ответственности. Вместе с тем, что интересно и это тоже может сказаться на явке – Путин, добившись такой консолидации в момент Крыма, вынужден быть ответственным за положение дел не только на внешней арене, но и внутри страны.
Е. Альбац― Естественно, если у нас нет выборов, то…
Л. Гудков― Именно. И это становится очень заметным. К нему начинают предъявлять претензии.
Л. Гудков― Мы не звоним.
Е. Альбац― Ну неважно, вы ходите. О чем мы говорим. Если в стране…
Л. Гудков― Оставьте эту сказку. Что люди боятся. Или не хотят говорить.
Е. Альбац― Почему сказку? Это не сказка.
Л. Гудков― Это не так. Боятся и говорят, что люди боятся те, кто действительно боятся и те, кто настроен против Путина. Это настроение как раз оппозиции или недовольных воздерживающихся. Чего бояться мужику в провинции. Жителю деревни.
Е. Альбац― Как чего? Он видит, что мужика в провинции сажают за то, что он чего-то написал «Вконтакте».
Л. Гудков― Мужик в провинции никогда не пишет «Вконтакте». Ну что вы.
Е. Альбац― Ну неважно, еще где-нибудь. Пишут, почему же.
Л. Гудков― Да нет.
Д. Орешкин― Он не боится, что его посадят. У него внутри для него все-таки Путин это Россия.
Д. Орешкин― И поэтому человек говорит, что да, поддерживаю. Но когда речь идет о голосовании, тут он начинает вести себя по-другому. Поэтому есть разница между рейтингом поддержки и рейтингом президентским голосования. Это надо обозначить. 80% за Владимира Путина на выборах не будет никогда. Будет меньше. Сколько меньше – мы естественно не знаем. Мы не знаем, как кампания пойдет. Как эффективно ее проведут. Но что будет больше 60, мне кажется пока очевидно. При низкой явке. Чем меньше явка, тем выше доля поддерживающих Путина.
Е. Альбац― Спасибо. Глеб Олегович.
Г. Павловский― Что?
Е. Альбац― Вы слышали…
Г. Павловский― Какой вопрос.
Е. Альбац― Мой вопрос заключается в следующем. Если еще в 2012 году, когда в выборах участвовал Михаил Прохоров и он тогда на самом деле в реальности в Питере получил 22%, а нарисовали ему 15. В Москве тоже получил 22% и в целом по стране все разговоры были о том, что он получил от 13 до 15%. Это 2012 год. Когда ситуация экономическая в стране была значительно лучше. Потом был «Крымнаш» и восторг по этому поводу. Но мы помним, что эта экономика, которая такая тупая и люди обычно реагируют на то, как они живут все-таки. И их электоральное поведение определяется в какой-то степени тем, как живут.
Г. Павловский― Нет, я не думаю, во-первых, что это всегда так. Бывает по-разному совершенно. Такой прямой зависимости точно нет.
Л. Гудков― Я согласен.
Г. Павловский― Это может быть добавочной нагрузкой, которая в какой-то момент ломает шею верблюду. И то нужна определенная ситуация. Как мы знаем, февраль 17-го года не был самым голодным месяцем в России. Нет, главное, что нам не нужно обсуждать совершенно другую ситуацию. Сейчас не 12-й год и даже выборы 2012 года в большей степени были конкурентными. В каком-то смысле Путин боролся за то, чтобы вернуть себе большинство. Он не был уверен. Он не был совершенно уверен. Поэтому он изобразил конфликт, и помните Поклонная гора и так далее.
Е. Альбац― Да, за нами Москва.
Г. Павловский― Постановочный конфликт.
Е. Альбац― Лермонтов, да.
Г. Павловский― И «Pussy Riot» использовали таким же образом. Здесь другая ситуация. Конфликт в каком-то смысле обеспечен снаружи. При необходимости можно обострить какой-то внутренний или спровоцировать. Это всегда возможно. Мы это понимаем. Но Путин вышел из конкурентной ситуации вообще. Он вознесся. Он плавает над этой ситуацией, он не имеет отношения к экономике. Какое еще отношение к экономике. Нет, никакого отношения к экономике не имеет. Вот, может быть, он чудесным образом магически вернет 2007 год с его ценами. От кого еще ждать, как не от Путина. Если он даже там Трампа выбрал в Америке. Волшебник. Ну, волшебник может отдыхать, потом раз – и сделает чудо. Поэтому здесь нет никакой мысли, что они выбирают Путина из кого-то, просто нет. Можно померить, было бы интересно, сколько человек действительно считает, что они выбирают между Путиным и кем-то. Поэтому сегодня я думаю у Путина другая опасность. То, что он испаряется из системы, и вот это переназначение, здесь же есть второй интересный смысл. Назначаемого назначают. Кто назначает Путина.
Г. Павловский― Сегодня Путин реально назначенец группы людей вокруг него, которые и действуют, я не знаю, сколько процентов так называемых действий Путина осуществляется на самом деле компанией этой охранников, высших чиновников и друзей вокруг него. А это не такое большое число людей. И это опасно для него, эта дворовая ситуация. И я думаю, что они будут организовывать выборы, и я уже много раз говорил, абсолютно уверен, они будут организовывать поиск преемника. Не Путин будет его вести. Может быть, Путину дадут в этом поучаствовать.
Д. Орешкин― В этом цикле преемника?
Г. Павловский― Нет, вообще, в тот момент, это же очень короткий момент, когда возникает какой-то консенсус, это же очень опасная вещь для всех там. Поэтому это окно они будут продавливать, когда оно возникнет. А я не знаю, как оно возникнет и каким образом. Это очень трудный вопрос. Тогда и выборы могут провести. Вообще у нас заметьте, легитимностью называют вообще на самом деле не полную легальность. Когда легальность не полная, говорят: ну это легитимно более-менее. Поэтому переназначение это в каком-то смысле внутренне это правильно, я думаю, что Путин об этом догадывается. Он вряд ли может об этом не догадываться. Что он ведомый в каком-то смысле. Он уже принадлежит этой системе. Этому типу власти. Он бы не смог из него вырваться. Я не знаю, что он должен сделать…
Е. Альбац― То есть Путин заложник той корпорации, которая держит…
Д. Орешкин― Конечно.
Г. Павловский― Да конечно.
Е. Альбац― А в этом смысле, Глеб Олегович, любопытно, коль мы признали, что у нас корпоративное государство, или мне так…
Г. Павловский― А я не уверен, это вопрос модели. Совет директоров я вижу, а есть ли там под советом директоров корпорация, я уже не уверен. Вертикально интегрированная.
Е. Альбац― Вы полагаете, что поскольку это стало совершенно публичным, как изменится поведение корпорации по отношению к оппозиции после инаугурации в мае 2018 года. Это будет ужесточение или будет стагнирование или придешь, и все будет также.
Г. Павловский― Все сдержки так сказать такие неформальные, которые существовали, как-то таяли, но сохранялись внутри, обычаи скорее, привычный уровень насилия, я думаю, сейчас все менее существует. Такое ощущение, что чего-то нельзя делать, у этих людей, скорее всего, нет этого ощущения.
Е. Альбац― То есть отвязались по полной программе.
Г. Павловский― Нет, они еще не отвязались. Просто они не могут отвязаться, не глядя по сторонам. На соседей. Он отвяжется, а соседи его подловят на этом деле. Поэтому там немножко сложнее. Но в принципе надо готовиться, конечно, к более жестким и прямо скажем, выходящим за все конституционные пределы неконвенциональным действиям. В отношении которых у них просто нет тормозов. Ну, вот вы же видите, что делает Сечин с «Башнефтью». С Улюкаевым и так далее.
Г. Павловский― Просто он не занимается людьми на улицах, ему это неинтересно. И оппозиция ему не интересна… материальном отношении.
Е. Альбац― А поперхнуться не может?
Г. Павловский― Нет, поперхнуться может только система в целом. А тут если кто-то поперхнется, то это конечно используют. С использованием Путина. С несколькими людьми в этом близком кругу. Но понимаете, сразу же смыкается круг, и он становится я думаю плотнее. А я просто не понимаю, что Путин делал бы, если бы не этот экзоскелет вокруг него. Из этих 50 человек. Он просто не представляет, что делать. И он я думаю, страну представляет себе плохо. Сирию я думаю, он изучил уже лучше, чем Россию. Поэтому здесь что произойдет, если бойкот выборов пройдет в форме, допустим, среди сторонников Навального в форме электоральной забастовки. С какими-то активными действиями. Я не знаю, какой будет на это ответ и никто не знает. Правильно? И главное, что я не уверен, что этот ответ будет, границы его будет определять Путин.
Е. Альбац― Я тоже с вами согласна, что Путин уже человек, который отдает честь и говорит «есть». Вы с этим согласны, Дмитрий Борисович?
Д. Орешкин― Я думаю, что он вознесся. У нас минута осталась.
Е. Альбац― У нас даже минуты уже нет. Лев Дмитриевич, а вы как полагаете?
Л. Гудков― Я думаю, что репрессии будут усиливаться. И Путин это не самостоятельный игрок. Он заложник в точном смысле слова и работает вся система. Логики система вот эта. Поэтому остановиться там нельзя. Это будет механизм раскручиваться.
Д. Орешкин― То есть он в небесах, но те, кто его там держит, его же и контролируют. Он создал систему, от которой не может сам уже избавиться. Он не царь на самом деле, он функционер. И я думаю, что люди начинают это уже понимать.
Е. Альбац― На самом деле мне кажется совершенно неважно, царь он или не царь. Достаточно быть Дуче. На этом спасибо. Сегодня мы заканчиваем и продолжим, безусловно, этот разговор в следующий понедельник. До свидания, пока.
Оригинал [1]