С. Сорокина― Пока ничего нового нет, и я представлю вам наших собеседников, с которыми мы будем проводить уже этот час. Или вернее то, что от него остается. Итак, напоминаю, что здесь в студии Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. А с нами Лев Гудков, социолог, директор Левада-центра. Здравствуйте.
Л. Гудков― Добрый вечер.
С. Сорокина― И Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог». Мы с ними сейчас следили за всеми этими обновлениями. Да и сейчас следим. Вот еще идет, Патрушев и Мантуров сохранили посты министров. Сельского хозяйства и промышленности. Я не поняла, всех уже объявили или еще все-таки нет. Вот еще что-то. Василий Фальков назначен министром науки и высшего образования. Сергей Кравцов – министром просвещения РФ. Кто это такие у нас Фальков и Кравцов.
Е. Гонтмахер― Фальков – это ректор Тюменского университета.
С. Сорокина― Министр науки и высшего образования. И Сергей Кравцов – министр просвещения.
Е. Гонтмахер― Так все-таки министром труда, Светлана, прочитай, пожалуйста, точно фамилию. Это не Михаил Михайлович Костюков.
С. Сорокина― По-моему, нет. Думаю, сейчас общим списком дадут, поэтому…
Ю. Кобаладзе― Света, твои молитвы услышаны. И новостей не будет середины часа.
С. Сорокина― Хорошо. Вице-премьера Татьяна Голикова, да, Татьяна Голикова осталась, зам. председателя правительства. Все. Ага, первое, о чем хочу спросить вас, уважаемые собеседники. Что-нибудь неожиданное для вас есть или нет? или вам все более-менее понятно и ожидаемо.
Е. Гонтмахер― По фамилиям есть неожиданности, безусловно. Это только Алексей Алексеевич Венедиктов знал заранее.
С. Сорокина― У нас всегда, оглядываясь назад, столько пророков.
Е. Гонтмахер― Но в целом компоновка правительства не поменялась. За исключением как раз социального блока. То есть все силовые министры, все даже министры, вот правильно господин Новак, который министр экономики, Дитрих, Мантуров, они остались на своих местах.
С. Сорокина― Министр здравоохранения Михаил Мурашко.
Е. Гонтмахер― Да, поменялся социальный блок. То есть Голикова осталась.
С. Сорокина― Кстати, что вам и нам ближе.
Е. Гонтмахер― Это предполагалось. Там просто был перебор последние дни фамилий. Допустим, кто будет вместо Скворцовой, вместо Васильевой. Но было понятно и это состоялось, что их надо всех менять. Почему? – на поверхности причина была понятна. Потому что социальное положение, я как все-таки человек, который этим занимаюсь, Лев Дмитриевич, наверное, подтвердит с точки зрения социологии. Но я с точки зрения экономики. Социальное положение удовлетворительное. Путин говорит, что его заботит стагнация реальных доходов.
С. Сорокина― И бедность населения, с которой идет бесконечная борьба.
Е. Гонтмахер― Он завтра будет объяснять в Липецке, как он будет с бедностью бороться вместе с этим правительством. И, наверное, Путин почувствовал какую-то политическую опасность в том…
С. Сорокина― Именно политическую.
Е. Гонтмахер― Безусловно. Потому что он очень чувствителен на рейтинги и вообще мне кажется, он наконец понял то, о чем эксперты давно говорили. Что без улучшения социальной ситуации, без вложений в образование, здравоохранение, какие-то банальные вещи говорю, которые много лет говорятся. Но не производятся. Без этого ничего не сдвинется в экономике и по большому счету и в геополитике. Поэтому, наверное, эта элементарная связь, как-то Путин ее усвоил. И вот решил поменять прежде всего социальный блок. Потому что все остальное, структура правительства практически не поменялась. Никаких там особо новых…
С. Сорокина― Тут сообщение, кабмин проведет реорганизацию ведомств согласно указу Путина. То есть внутри этой структуры Путин поручил правительству РФ провести реорганизационные мероприятия.
Е. Гонтмахер― Там вывели, например, из-под Минздрава Росздравнадзор и Федеральное медико-биологическое агентство. Оно будет теперь подчиняться напрямую правительству. Там Росреестр передали Минфину. Он был сейчас под Минэкономикой. Я думаю, что прежде всего вот эти вещи.
С. Сорокина― Существенно ничего особо…
Е. Гонтмахер― Ликвидировано министерство по Северному Кавказу.
С. Сорокина― Да, единственное.
Е. Гонтмахер― Оно было не самое главное. Даже Трутнев, о котором говорили, что он уйдет с вице-премьера и полпреда на Дальнем Востоке, даже он остался. В этом смысле мне кажется, так же как и назначение Мишустина это не какой-то качественный сдвиг. Это просто поиск, Путин пытается найти новых менеджеров, которые на прежних местах в прежней институциональной сетке, в прежних условиях помогут ему добиться результата. Выжать из того, что есть – больше. У меня такая точка зрения.
С. Сорокина― Сейчас смотрю еще. Минкомсвязи назначен вице-президент Ростелекома Максут Шадаев.
Е. Гонтмахер― Известный человек.
Ю. Кобаладзе― А сколько вообще всего министерств у нас, простите меня.
Е. Гонтмахер― Я не считал.
С. Сорокина― Министр обороны – Сергей Шойгу.
Е. Гонтмахер― Штук 20,наверное, есть.
С. Сорокина― У меня такое ощущение, что больше. Мы все читаем, читаем. Министр транспорта остался Дитрих. Все так.
Е. Гонтмахер― Хотел бы обратить внимание на назначение Белоусова. Это единственное, что действительно в правительстве поменялось довольно серьезно. Потому что он первый вице-премьер и единственный, то есть второй человек после Мишустина, и он мы все знаем Андрея Рэмовича, это человек, который привык определять политику. Он не технический исполнитель. И с ним видимо, Путин связывает надежды на то, что он будет менять экономическую политику в стране, лучше, чем это мог бы делать Силуанов, допустим. Силуанов остался только министром финансов. Это было понятно, что как министр финансов Антон Германович, наверное, более-менее эффективен. Но как первый вице-премьер он, конечно, был не очень эффективен. И в этом смысле конечно, Белоусов как человек энергичный, деятельный, он будет сейчас пытаться растормошить правительство. Предложить какие-то меры, еще чего-то. Но я повторяю, вся остальная команда осталась той же самой. Максим Решетников стал министром.
С. Сорокина― Есть изменения. Причем как предрекали – процентов на 40 все-таки поменялись.
Е. Гонтмахер― Они механические. Я еще раз говорю, только его назначение, пожалуй, какая-то новая черта.
С. Сорокина― Лев Дмитриевич, а незадолго до этого момента вы проводили какие-то опросы именно что касается доверия тому же правительству, президенту.
Л. Гудков― Мы все время проводим.
С. Сорокина― Что из самого свеженького показывали опросы?
Л. Гудков― Показывает очень низкий уровень доверия, одобрения правительству. Соотношение позитивных оценок и негативных составляет на длительном протяжении примерно один к двум. То есть около 30 в какой-то степени одобряют, а 60 процентов оценивают негативно. С некоторыми колебаниями.
С. Сорокина― И это все низко последних лет идет.
Л. Гудков― По крайней мере, три года точно. 3-4 года.
С. Сорокина― Это именно к правительству.
Л. Гудков― Именно к правительству. И к Медведеву соответственно тоже. Поэтому я думаю, что отставка Медведева будет воспринята с большим удовлетворением. А само изменение состава непонятное и люди никого не знают. В принципе это очень интересно с точки зрения понимания того, что происходит. Потому что конечно, правительство не политическое. Евгений Шлемович говорит о Белоусове как политике, но это политик внутри аппарата.
Е. Гонтмахер― Он политик в экономике.
Л. Гудков― А остальные в принципе люди абсолютно неизвестные. Это техническое исполнительное правительство. Предназначенное я думаю для более жесткой дисциплины, для усиления, как бы усиления эффективности. Вряд ли что-то из этого выйдет. По крайней мере, если говорить об общественном мнении, то точно совершенно люди не ждут ничего от этих изменений.
С. Сорокина― Неужели настолько ничего. все-таки серьезная, причем очень резкая, очень скоростная смена правительства, смена премьера. Изменение состава пофамильное. Все-таки дает же наверное, какое-то ощущение перемен. А на них запрос ведь был.
Л. Гудков― Я бы все-таки, исходя из опыта, кратковременный эффект по удовлетворению от того, что отправили в отставку…
С. Сорокина― В первую очередь Медведева.
Л. Гудков― Не только Медведева, но и тех министров, которые вызывали наибольшее раздражение. Это медицина, образование, это…
С. Сорокина― Культура, если на то пошло.
Л. Гудков― Да, и прочее. Ведь по оценкам за последние годы хуже всего было положение в медицине. В пенсионной сфере. И в социальной сфере. Образование резко ухудшилось. Вот это все области, которые вызывали наибольшее раздражение и напряжение последние годы. Поэтому это воспринято с некоторым удовлетворением. Хотя ждать какого-то улучшения здесь вряд ли можно. По крайней мере, у людей нет этого. Люди не знают этих новых фигур. И относятся ко всем переменам с большой долей скепсиса.
Ю. Кобаладзе― Показывают Мишустина, очень он похож на Карасина. Я все время думаю, что Григорий Борисович Карасин.
С. Сорокина― Визуально. Это Юрий Георгиевич смотрит на монитор и видит трансляцию, видимо, этого заседания правительства, где Мишустин держит слово.
Ю. Кобаладзе― Мантурова знаю, кто рядом с ним сидит. Что это за люди.
С. Сорокина― Будем знакомиться постепенно с этими людьми. Всех сразу не упомнишь.
Л. Гудков― Если вспомнить наиболее известные подвиги Белоусова, то это, конечно, связанные с давлением на бизнес, выжиманием. И будет очевидно те, кто хоть как-то ассоциируют что-то с Белоусовым, а это очень маленькие доли процентов, это будет ассоциироваться с ужесточением налоговой политики, контроля. И той установкой руководства страны на контроль, на удержание населения в состоянии умеренной если не бедности, то довольно низкого благосостояния.
С. Сорокина― Мишустин призвал незамедлительно внести в бюджет поправки, необходимые для реализации социальной части послания президента.
Ю. Кобаладзе― Это что означает? Что за поправки.
Е. Гонтмахер― Это дополнительные расходы, они уже посчитаны. 500-550 млрд. на год. То, что Путин объявил.
С. Сорокина― Это для исполнения того, что прозвучало в послании федеральному собранию.
Е. Гонтмахер― 15 января в этот же день это было, я должен сказать, что учитывая, что профицит бюджета 19-го года был около трех триллионов рублей…
С. Сорокина― Чего бы не выделить эти деньги.
Е. Гонтмахер― Абсолютно. Более того, за последние годы, начиная с 14-го года, когда у нас начался особый период нашего развития, фактически социалка недополучила из-за ухудшения экономической ситуации, из-за жесткой очень политики, финансово-бюджетной, она недополучила несколько триллионов рублей. И выделить из них 500 млрд. на год – ну несколько лет можно спокойно за счет вот этой экономии, которая произошла, то есть здесь никакого нарушения финансового равновесия как мне представляется, не будет. Это все было достаточно просчитано. Я хочу сказать про Белоусова. Да, то, что он ассоциируется со знаменитым письмом Путину, где он предлагал обложить данью…
С. Сорокина― Да, да.
Е. Гонтмахер― Там несколько триллионов рублей с него взять, это ладно. Но он в общем, дирижист, как у нас в наших экономических кругах говорят. То есть он такой умеренный дирижист. Он, конечно, не призывает к национализации всего и вся, но…
Ю. Кобаладзе― Не Глазьев.
Е. Гонтмахер― Нет. Но он противник реальных реформ. То есть приватизации, развития бизнеса…
С. Сорокина― А сколько ему лет Белоусову?
Е. Гонтмахер― Где-то 50 с небольшим.
С. Сорокина― То есть он близкий, как Мишустин.
Л. Гудков― Под 60.
Е. Гонтмахер― Но до 60-ти.
С. Сорокина― Вопрос. А они в каких отношениях с Мишустиным? Или это разные кланы?
Е. Гонтмахер― Я думаю, если говорить содержательно, то конечно разные. Потому что Мишустин он выходец из команды Кудрина. Кудрин все-таки…
С. Сорокина― И они друзья, удя по всему.
Е. Гонтмахер― Они близкие друзья, потому что Кудрин его и лоббировал на назначение на налоговую службу в 2010 году, когда Кудрин был министром финансов. И, конечно, Кудрин мы знаем всегда настаивает и до сих пор говорит о необходимости реформ, причем довольно кардинальных. И в этом смысле Мишустин, наверное, он близок к Кудрину с этой точки зрения. Я, правда, не слышал ни одного его пока еще развернутого выступления. Уже как премьер-министр, где бы он это рассказал. Потому что в думе, когда он представлялся, он речь довольно нейтральную там сказал. Но позиция Кудрина и позиция Белоусова они часто сталкивались. Это известно. Все последние годы.
С. Сорокина― А это специально так? Сдержки и противовесы, чтобы они как-то друг с другом не спелись…
Е. Гонтмахер― Владимиру Владимировичу это нравится. Ему это нравится. Он помните, как-то сказал, что у нас там разброс от Глазьева до Кудрина, и ему это все… Он сам принимает решения, как дозировано на какой выйти компромисс. Но я хочу сказать, что посмотрим, что будет Мишустин проводить в экономике, потом новый министр Решетников, он же работал в Москве, он был директор департамента экономики Москвы. И я помню по тогдашней, правда, короткой деятельности, он был довольно продвинутый тоже человек.
С. Сорокина― Сейчас прервемся на минуточку. И услышим самые последние новости.
НОВОСТИ
С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Мы тут листаем просто сообщения, которые приходят из Кремля, из Белого дома, где проходит заседание уже обновленного состава кабинета нашего министров. И где определяются задачи. Мишустин определил эти задачи нового правительства как демография и повышение уровня жизни людей. Рост доходов, повышение уровня жизни. То, что в послании президент обозначил. Поддержка семей с детьми. И забота о тех, кому нужна помощь. Качественное здравоохранение и образование. Это опять громкие слова или все-таки есть надежда, что вот этими новыми энергичными движениями что-то все-таки будет улучшаться. Хотя бы на каком-то этапе.
Л. Гудков― Демография точно не реализуемый проект, абсолютно точно. Это общие рассуждения и так разговор в пользу бедных. В точном смысле слова.
С. Сорокина― Потому что немножко сложнее механизм этого всего.
Л. Гудков― Не управляемые процессы. Во всяком случае, не так и не таким образом.
Ю. Кобаладзе― А если мы поднатужимся и…
С. Сорокина― Особенно ты сейчас поднатужишься.
Л. Гудков― Совершенно точно, как все демографы показывают. Просто идет сокращение числа женщин, которые могут рожать. Биологически или как хотите социально-биологически это невозможно решить. Поэтому на ближайшие 10-12 лет никакого изменения не будет. Насколько я понимаю, мы в такой фазе снижения.
Е. Гонтмахер― Не будет естественного прироста населения. То, что Путин в своем указе 18-го года первым пунктом, по-моему, предписал.
С. Сорокина― Но это не получается.
Л. Гудков― При этом делается ошибка, если говорить о демографической политике. Делается ставка на повышение рождаемости, что не будет. И ничего не говорится о сокращении смертности и инвестиций в медицину. То есть в профилактику то, что могло бы повысить уровень, мужчин прежде всего.
Е. Гонтмахер― Не так давно Голикова сказала, что у нас доступность и качество медицинской помощи резко ухудшилось.
Л. Гудков― Совершенно правильно, Поэтому ожидать, что и в социальной сфере, в этих направлениях что-то изменится чрезвычайно инерционных и консервативных институциональных сферах вряд ли можно ожидать.
С. Сорокина― Но ведь есть же это понятие – коэффициент фертильности.
Е. Гонтмахер― Это называется коэффициент рождаемости. Когда женщина детородного возраста…
С. Сорокина― Может быть не один, а два все-таки.
Л. Гудков― Все опросы показывают, что планируемое желаемое число детей это два и один. Это обеспечивает в лучшем случае простое воспроизводство. Два родителя и двое детей. Но, учитывая смертность мужчин, эта популяция будет продолжаться.
Е. Гонтмахер― Этот коэффициент рождаемости в расчете на одну женщину, он 1,5.
С. Сорокина― За счет, наверное, южных республик. Там, по-моему 3 коэффициент.
Е. Гонтмахер― Нет, он там тоже снижается. Он там чуть повыше. Он был еще годика три назад 1,7. Он снизился. Почему? – потому что на рождаемость, это давно известные вещи, оказывает влияние не только чисто выплаты денег. Считается, вот сейчас маткапитал будут платить еще за первого ребенка и тут же женщины бросятся…
С. Сорокина― На самом деле в самых как раз у нас бедных республиках выше рождаемость.
Е. Гонтмахер― Там же проблема в чем. Да, может быть появится чуть побольше детей из-за этого. Но это те рождения, которые не состоятся позже. То есть просто придвинут календарь рождений, то есть в целом за несколько лет итог будет, скажем так, малозаметным.
Л. Гудков― Как показывает опыт национальных проектов, выплаты дают очень короткий эффект и потом восстанавливаются примерно те же…
Е. Гонтмахер― Смертность, продолжительность жизни — это действительно то, что можно реально регулировать. У нас расходы на здравоохранение, несмотря на все громкие декларации даже в доле ВВП, как любят считать, практически все эти годы не увеличиваются.
Ю. Кобаладзе― Это странно. Столько мы говорим…
Е. Гонтмахер― Даже нацпроект, который сейчас был заявлен правительством, он… Нет, там в чем парадокс. Даже если дашь больше денег, допустим, в здравоохранение и образование, это не дает эффекта. Так устроены там институты, что это как песок между пальцев просачивается и эффекта не дает. Потому что там нужны действительно какие-то реформы, на которые можно было бы наложить действительно большее финансирование.
С. Сорокина― Серьезные институциональные реформы.
Е. Гонтмахер― Об этом же и идет речь.
С. Сорокина― А этого не происходит.
Е. Гонтмахер― Как только где-то становится худо, помните первичное звено, Путин в октябре прошлого года провел три совещания по здравоохранению. Что вообще необычно. И там говорили о первичном звене. И решили, ну дадим еще 500 млрд. рублей на первичное звено. Но дело не в том, сколько ты туда даешь денег. А в том, как это организовано. Какие стимулы у тех же врачей, чтобы они действительно больше обращали внимание, повышали качество. Но если у нас терапевт 13-15 минут имеет норматив на осмотр больного или пациента. Когда у нас не хватает, вот Скворцова говорила десятки тысяч просто элементарных терапевтов. Которые должны действительно…
Л. Гудков― 150 тысяч не хватает.
Е. Гонтмахер― На первичном приеме. Когда у нас исчезло понятие медсестры уже. Это становится крайней редкостью.
С. Сорокина― Причем медсестрам как платили мало, так до сих пор и платят мало.
Е. Гонтмахер― Им должны платить среднюю по региону.
С. Сорокина― Но очень мало.
Е. Гонтмахер― По указу еще 12-го года, но там же в чем было бы, например, я перед посланием помню, написал статью в «МК» и я написал, что бы я на месте Путина предложил, что вызвало в социалке хоть какой-то эффект. Например, зарплата. Она считается в бюджетной сфере по совокупности. Вот оклад, небольшие какие-то надбавки, люди еще работают на полторы-две ставки. Ну, в результате может быть вытаскивают на параметры. Это сверхэксплуатация, особенно видим по врачам. Люди уходят. Сделай ставки на уровне президентского указа 2012 года, когда ставка 200% врача от средней зарплаты по региону. Да, это конечно довольно приличные деньги надо добавить. Но тогда, по крайней мере, люди бы сразу увидели, что есть некий сдвиг.
С. Сорокина― Туда как раз следовало бы направить.
Е. Гонтмахер― Например. Хотя этого недостаточно. Нужно еще дальше там многие вещи делать, о которых специалисты давно говорят. Но я хотел обратить внимание по поводу слов Мишустина и перспектив правительства. Но ведь коллеги, это чисто политическая сфера. Но у нас, судя по всему будут, досрочные выборы в ГД.
С. Сорокина― А почему?
Е. Гонтмахер― Изменения в Конституции, которые быстренько проходят.
С. Сорокина― А это потребует досрочных выборов?
Е. Гонтмахер― Я думаю, потребует перезагрузки, все говорят, нашей политической системы. Будет создан Госсовет со своими какими-то функциями. У ГД функции, кстати, меняются, исходя из поправок. И судя по всему, в декабре, предположим, 2020 года будут досрочные выборы. Что тогда будет с правительством. Правительство по закону подает в отставку. И снова президент начинает его формировать, вносить.
С. Сорокина― А зачем тогда все?
Е. Гонтмахер― Это к вопросу о том, что эти разговоры, все эти люди, скорее всего, на полгода. На 8 месяцев.
Л. Гудков― Для того чтобы снять накопившееся раздражение.
С. Сорокина― То есть уже настолько не терпелось.
Л. Гудков― Это очень было ощутимо. Всплеск после пенсионной реформы дал совершенно невероятный высокий уровень протестной активности. И она сохранилась.
С. Сорокина― Не умялось, не привыкли люди? Все равно сохранилось это отношение.
Л. Гудков― Оно подавлено в части организации. Но диффузные недовольства, раздражения.
Е. Гонтмахер― Расскажите про ваши результаты, какое главное событие прошлого года люди назвали.
Л. Гудков― До сих пор называют пенсионная реформа.
Е. Гонтмахер― Это главное событие.
Л. Гудков― Тут столкнулось два понимания, что такое пенсия. Это не компенсация утраты трудоспособности, а это деньги, которые люди считают своими.
С. Сорокина― Заработанными за всю жизнь и которые для некоторых небольшая прибавка.
Л. Гудков― Поскольку накоплений нет, то очень большая часть рассчитывает, что 5-6 лет они будут продолжать работать, и это даст добавочный прирост семейного…
Е. Гонтмахер― Пенсионный фонд сегодня сообщил, что за два года, прошлый год и этот — сокращение тех, кто выходит на пенсию. Общая численность пенсионеров не уменьшилась. Но 800 тысяч человек реально почувствуют за эти два года на своем кошельке, на полгода позже.
С. Сорокина― Отняли эти 15-20 тысяч.
Л. Гудков― Поэтому это никуда не делось и люди в проблемах до сих пор называют, хотя прошло довольно много времени, на первое место ставят пенсионную реформу. Это главное событие. Это надолго останется. Это ощущение несправедливости. То, что государство залезло в карман просто.
С. Сорокина― Это понятно. Но эти перемены же не ликвидируют эту пенсионную реформу. Как это снижает тогда напряжение и недовольство? Единственное, что очень много и постоянно говорят, и в послании с этого начиналось, говорят именно об улучшении жизни людей. Это что, опять будет вовсю только об этом и разговор?
Л. Гудков― Это слова. По нашим опросам говорят, что люди у власти очень быстро забывают про свои обещания. И самое главное для них – обогащение и стремление сохранить свою власть. Про население, про собственно нас, народ очень быстро забывают. Поэтому большинство понимает, что это некоторая риторика. Может быть предвыборная, может быть в преддверии каких-то изменений. Но это слова. Это не дела. Хотя очень сильно надежды, которые правильнее называть иллюзиями, на то, что каким-то образом жизнь улучшится. Вообще она за последний год немножко улучшилась. Чуть повысило это тонус заметно. Увеличились номинальные доходы. Они не компенсировали то падение, которое накопилось за 5-6 лет, но само ощущение чуть-чуть полегче, показатель чуть пошел вверх.
С. Сорокина― А что еще кроме пенсионной реформы можно назвать главными раздражителями последнего времени?
Л. Гудков― Ухудшение социальной сферы. Прежде всего, медицины, образования. Понимаете, вот Евгений Шлемович говорил о врачах, но надо еще вспомнить сокращение сельских больниц, акушерных и фельдшерских пунктов. Это стремительно идет деградация.
Ю. Кобаладзе― Я не понимаю, мы все больше денег вкладываем, говорим в медицину.
Л. Гудков― Не больше.
С. Сорокина― Юр, только что прозвучала цифра. 150 тысяч только специалистов первичного звена не хватает. Откуда их взять на все пункты и прочее.
Л. Гудков― Так же помните, была политика в советское время укрупнения сельских поселений. Когда перспективные были. Оптимизация. Точно и здесь. Но вы не поедете рожать за 60 километров.
С. Сорокина― Ездят, куда деваться. Приходится ехать и так далеко.
Л. Гудков― Просто люди без медицинской помощи, я уже не говорю о профилактике, которая почти сошла на нет.
С. Сорокина― Еще объявлено в задачах правительства о том, что надо инвестиционный климат поднимать. Опять.
Л. Гудков― Это очень трудно сочетать с утверждением приоритета российского законодательства. Потому что если российское законодательство будет приоритетно, надо быть большим романтиком, чтобы инвестировать в Россию. Вспомните Калви и другие вещи.
С. Сорокина― Это правда. Такие романтики сидят.
Л. Гудков― Если эти предприниматели утратят возможность судиться в Лондоне или в Стокгольме, то, вообще говоря, трудно ждать инвестиций. Это только спекулятивный и короткий капитал придет.
С. Сорокина― Вот читаю уже отклики. Собянин назвал назначение Хуснуллина высокой оценкой работой стройкомплекса Москвы.
Ю. Кобаладзе― Это правда.
С. Сорокина― Кто может спорить. Как вам назначение Хуснуллина. Человек он известный, действительно в Москве очень много работавший.
Е. Гонтмахер― Свет, он пришел на место Виталия Мутко. Потому что у нас Мутко…
С. Сорокина― А Мутко неужели без места остался. Не верю.
Е. Гонтмахер― Нет его.
С. Сорокина― Неужели без работы остался.
Е. Гонтмахер― Нет, без работы он не останется. Но он уже не член правительства. Мутко как куратор строительства это было, конечно, немножко курьезно. На этом фоне конечно, Хуснуллин это профессионал. По крайней мере, москвичи это видят. Потому что он как раз отвечал в Москве за строительство развязок, дорог. Метро. Много чего вокруг этого было и скандалов, потому что огромные деньги тратились. Всякие слухи ходили. Кто на этом получает какие-то дивиденды и так далее. Но факт остается фактом. В Москве, пусть даже такой ценой, но за эти годы ситуация, довольно много сделано.
С. Сорокина― Это правда.
Е. Гонтмахер― В этом смысле это позитивное назначение я считаю. По крайней мере, по сравнению с Мутко это точно. А там посмотрим. Я сказал бы Москва — это Москва, Россия – это Россия. Потому что таких денег как в Москве, в России таких денег нет. Он же до этого работал в Казани. Там тоже неплохо, потому что там тоже есть деньги, относительно богатый регион. А как он теперь будет заниматься бедными регионами, чтобы там тоже и дороги строили, у нас есть большие проблемы. Не знаю.
С. Сорокина― Здесь будет проблема. Это правда.
Е. Гонтмахер― Инфраструктуру. Тут мне кажется министр или вице-премьер, министр Якушев остался. А вице-премьер должен определять политику. Это очень важно. То есть он должен создавать какие-то условия, в том числе инвестиционные, чтобы шел туда капитал. То есть не только государственные деньги тратились.
С. Сорокина― Это понятно. Но у вас ощущение, что все-таки действительно правительство довольно-таки техническое, которое как раз не способно на продвинутые решения, дальние горизонты и прочее, прочее. Такое невозможно?
Л. Гудков― Нет. Они не самостоятельные, они не ставят таких целей. Они будут выполнять те…
С. Сорокина― Ужасно хочется сильное самостоятельное правительство. Но в наших условиях никак. Лев Дмитриевич, скажите, пожалуйста, у нас по уровню доверия из государственных институтов правительство на самом низком месте или нет?
Л. Гудков― Политические партии и профсоюзы. Чуть выше полиция, там суд и прочее. На первом месте понятно, президент…
С. Сорокина― По доверию. К нему стабильно высокое доверие или все-таки меняется?
Л. Гудков― Оно упало очень сильно, начиная с августа 2018 года. И держалось на уровне организованного консенсуса. Оно ниже не падает. 60%. Потому что вся система пропаганды…
С. Сорокина― Работает на это.
Л. Гудков― Она держит на это. На втором месте — армия.
С. Сорокина― По доверию.
Л. Гудков― В некоторых ситуациях армия опережала президента.
С. Сорокина― Вот так даже.
Л. Гудков― В той милитаристской атмосфере, которая была поднята в последние годы, конечно, армия выходила. И ФСБ. Силовые структуры оттеснили церковь. Долгое время церковь была на втором месте. Теперь она довольно заметно опустилась. А дальше идут администрация президента…
С. Сорокина― Про которую особо никто не понимает, чем она по большому счету занимается.
Е. Гонтмахер― Это администрация все-таки президента. То есть часть президентской популярности она переходит…
С. Сорокина― На администрацию.
Л. Гудков― Потом идет Совет Федерации с довольно сильным негативным рейтингом. Примерно так же как правительство. Чуть получше.
С. Сорокина― То есть если будут, например, как говорит Евгений перевыборы ГД после принятия конституционных изменений, то вполне возможно это тоже будет если не с восторгом, то вполне себе воспринято как правильное.
Л. Гудков― Достаточно равнодушно я бы сказал. Вполне возможно, что это временное правительство.
С. Сорокина― А вот теперь еще вопрос. Поскольку мы действительно сейчас в ситуации, когда будут внесены, серьезные, ну серьезные, не серьезные изменения в Конституцию. Я кстати прочитала блог Жени по поводу этих социальных поправочек, которые непонятно, зачем туда внесены.
Е. Гонтмахер― Мое объяснение, оно политтехнологическое. Что мне не свойственно. Потому что я не политтехнолог.
С. Сорокина― Что это такие отвлекалочки.
Е. Гонтмахер― Это для того чтобы повысить явку на будущее 12-е апреля, видимо. Мы пойдем голосовать. Это будет не референдум, это будет какой-то опрос. Но если бы не было этих двух социальных вещей по минимальной зарплате и индексации…
С. Сорокина― Тогда и вовсе непонятно что.
Е. Гонтмахер― Тогда большинство людей, что там про распределение полномочий между, это не интересно.
С. Сорокина― Хочу спросить.
Е. Гонтмахер― Но ничего нового там нет.
С. Сорокина― Я поняла. А вообще люди хоть какой-то интерес к Конституции проявляют? Насколько это основной закон, который близок людям.
Л. Гудков― Долгое время Конституция воспринималась в основном как бумага. Или как средство контроля президента над другими ветвями власти. Как способ такой технический. Очень небольшая часть верила в объективную силу права. Это примерно 12-15%. Это очень маленькое. А в принципе это абсолютно циническое выражение, как средство демагогии или средство политической риторики. Но не как основной закон, которому все подчиняются. Поэтому готовность к изменению Конституции она довольно большая, и высока была. Но люди хотели, чтобы в ней было прописано усиление социальной политики. Больше защита.
С. Сорокина― А вместо этого эти две поправочки.
Е. Гонтмахер― Которые и так уже есть.
С. Сорокина― Насчет индексации пенсий и социальных пособий.
Е. Гонтмахер― Там же какие хитрые формулировки. Написано, что гарантируется индексация социальных и иных пособий и регулярная индексация пенсий. Точка. Но что это означает на деле. Во-первых, это уже есть. Во-вторых, если бы там были какие-то конкретные нормы, например, было бы написано, что пенсия индексируется не ниже инфляции или не ниже роста зарплаты.
С. Сорокина― В общем, хоть какую-то конкретику.
Е. Гонтмахер― Да. По минималке это записано в Трудовом кодексе уже давно и кстати последнюю пару лет реализовано. С 1 января сейчас была минималка повышена, потому что увеличился прожиточный минимум. Но прожиточный минимум сам по себе это устаревшая…
С. Сорокина― Мы сто раз говорили даже в этой студии.
Е. Гонтмахер― Даже здесь, Света. А это записывать в Конституцию с моей точки зрения это просто легкомысленно.
Л. Гудков― Лишний раз подчеркнуть заботу о народе. Это всегда полезно и хорошо.
С. Сорокина― Но это доказывает только одно — что опять у нас словоблудие и разговор пропагандистского толка он во главу угла.
Л. Гудков― В этой упаковке в социальной риторике будут проводиться какие-то очень важные структурные решения. Тот же Госсовет.
С. Сорокина― Вот Госсовет. Как вы понимаете, что это за структура?
Л. Гудков― Это непонятно абсолютно сейчас. Но предполагается, что это будет над…
С. Сорокина― Еще одно образование какое-то.
Л. Гудков― Над всеми ветвями власти, который позволит Путину каким-то образом путем такого сложного маневра удержать все рычаги власти.
Е. Гонтмахер― Света, это иранская схема. На самом деле у нас просто, слава богу, не религиозная страна, но это коллективный аятолла. Если мы вспомним, что такое в Иране есть аятолла, а под ним есть президент, парламент, правительство.
С. Сорокина― Ужас какой-то. К каким сравнениям пришли.
Е. Гонтмахер― И последнее слово всегда за аятоллой. Он может не допустить кого-то к выборам президентским и прочее. Но я понимаю, что все аналогии страдают недостатками, но это вообще похоже. Потому что Госсовет, судя по всему, это что-то над. Но мы же говорили, современность – это разделение властей. Когда ветви власти между собой конкурируют, борются.
Ю. Кобаладзе― …противоречит Совету Безопасности.
Е. Гонтмахер― Нет, как бы был технический орган при президенте, хотя сейчас он…
Ю. Кобаладзе― Там Медведев.
Е. Гонтмахер― Он сейчас сильно поднимает значение. Но, тем не менее. А Госсовет получается какой-то верховный арбитр, который может вмешаться и с президентом, и с правительством. И с парламентом, и судебной системой.
С. Сорокина― А их каких, собственно говоря, правил он будет исходить?
Е. Гонтмахер― Это будет отдельный закон.
С. Сорокина― Это в Конституции пока что нет…
Е. Гонтмахер― Этого нет. Если говорить с юридической точки зрения, я бы вместе с этой поправкой на месте президента внес бы проект закона, который бы сразу показывал, что это такое Госсовет, какие функции, из кого он состоит. Это мне кажется правило нормальной юридической техники. А вводить важную статью Конституции и не понимать, то есть он-то знает, видимо, что это будет. А никто больше не знает, что это такое.
Л. Гудков― Эта техника спецоперации, как и все остальное у нас. И то, как это будет проводиться не через референдум, который очень сложен и правовым образом невозможен.
Е. Гонтмахер― Носит обязательный характер.
Л. Гудков― Да, но он невозможен по техническим причинам. Поэтому совершенно непонятное…
Е. Гонтмахер― И в пакете.
С. Сорокина― Мы уже должны заканчивать наш сумбурный разговор, который на самом деле на живую нитку, потому что мы получали информацию просто во время эфира и рассматривали все происходящие изменения и задачи правительства, глядя на то, что диктовали нам информационные агентства. Но думаю, что в ближайшее время хоть какая-то ясность должна наступить, в том числе по отношению к новым структурам. Лев Гудков, социолог, директор Левада-центра и Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» были нашими гостями. Спасибо. Следите за новостями. Проявляйте интерес к тому, что происходит в нашей политике и экономике. До свидания. Всего доброго.
Оригинал [1]