Пропагандист из программы «60 минут» Евгений Попов (от «Единой России»), который всю выборную ночь проигрывал своему конкуренту, математику Михаилу Лобанову (выдвинутому КПРФ), вдруг вышел в победители. Попов заявляет, что честно и прозрачно. Лобанов так не считает. И он не единственный кандидат, который оказался беспардонно ограбленным с помощью орудия под названием ДЭГ, досрочного электронного голосования, результаты которого опрокинули результаты голосования на участках. И не только кандидаты, люди, которые за них голосовали, тоже потрясены масштабом шулерства. Люди выходят протестовать. Даже теперь, когда протест забит в подполье. В студии программы «Лицом к событию» политик Михаил Лобанов и социолог Денис Волков. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Все неожиданно. Неожиданно, что так беспардонно все это случилось. Неожиданно, что люди вдруг пошли, казалось бы, запуганные, затравленные, посаженные, взяли и пошли вчера на Пушкинскую площадь. С нами Михаил Лобанов и Денис Волков. Денис – социолог, Михаил – жертва этой системы, которая перемолола всю его избирательную кампанию таким жутким образом. Вы на какой-то момент поверили, что вы выиграли?
Михаил Лобанов: Мы знали и знаем, что мы победили. На западе Москвы мы разгромили кандидата от партии власти телепропагандиста Евгения Попова, мы победили во всех 8 районах. Мы победили, наверное, на 90% участков. Мы видели массовую живую поддержку людей. Десятки тысяч людей болели ночью, ждали результатов, видели, что мы побеждаем.
Елена Рыковцева: Видели по цифрам, что вы побеждаете, а потом наступает утро, и оказалось, что ничего вы не победили?
Михаил Лобанов: Формально да. Что-то нарисовали, дали плюс 20 тысяч голосов кандидату от «Единой России». Но тем не менее то, что я вижу по настроениям в нашей команде, по настроениям жителей, муниципальных депутатов, люди чувствуют, что это победа. И я чувствую, что это победа. Мы, конечно, будем оспаривать, мы будем пытаться отыграть эту рисовку, которая произошла ночью. Тем не менее в любом случае мы идем дальше.
Елена Рыковцева: Мы покажем сейчас сюжет, как люди среагировали. Как вам кажется, вы же, наверное, проводили замеры общественного мнения, по той картине, которая у вас была, вы ждали, что люди все еще могут возмущаться, когда их обманывают?
Денис Волков: Конечно, люди могут возмущаться. Вообще в целом кампания, с одной стороны, была скучная, практически без событий. С другой стороны, и сама кампания, и предыдущее, что перед ней было, – это разгоны митингов, это преследование политиков, журналистов и так далее, то есть это бесследно не проходит. В представлении людей кампания, конечно, была грязная. Наверное, это будет влиять на отношение к Думе, к системе в целом. Потому что сложно, не допустив, маргинализовав, унизив часть общества, ждать потом, что все результаты будут принимать, все будут верить, что все было чисто. Наверное, так не бывает.
Елена Рыковцева: Ночью команда Навального вела лайв, болели за каких-то кандидатов. Многие болели за этих кандидатов не только потому, что их рекомендовала команда Навального, но они болели за них, и считали, показывали, что они все побеждают. Потом утром оказывается, что они все проиграли. Скорее для меня было неожиданным не то, что они все проиграли, а то, что люди на это среагировали так. Мы увидим сейчас сюжет о состоявшемся вчера митинге.
Елена Рыковцева: К вашим словам о Верховном суде. Вы туда ходили уже не раз, партия КПРФ, которая вас поддержала. С Грудининым ходила. И пр. Вы отлично знаете, что, если вы дойдете до Верховного суда, вы ничего не отыграете.
Михаил Лобанов: Я знаю из своего личного опыта, когда меня пытались за общественно-политическую деятельность уволить из университета, я знаю это из опыта протестного движения, что сейчас в России суды встают на сторону государства, на сторону работодателя, особенно если он связан с государством. Поэтому я всегда считал и везде всегда говорил, что если мы чего-то хотим добиться, то главный путь – это не юридический, а это путь общественных кампаний, путь объединения людей, коллективной активности, коллективных действий. На этом пути можно добиваться уступок от властей.
Елена Рыковцева: Денис, вы тоже говорите с людьми, проводите опросы. Вы чувствуете, что в людях все еще есть настроение идти и бороться за свои права на улицу? Несанкционированно выходить, возмущаться, протестовать после всего, что с ними произошло. Если провести опрос: вы пойдете на улицу, если вас что-то потрясло или возмутило, или не пойдете? Скорее не пойдут?
Денис Волков: Скорее не пойдут. Последние месяцы количество этих людей снизилось, которые хотят идти. Это была реакция на подавление протестов. Мы на фокус-группах видим, что особенно молодые люди были травмированы этим опытом, и те, кто ходили, и те, кто не ходили. Но все так или иначе смотрели, следили, что происходит, что люди говорят. Ты ходи не ходи, тебя либо арестуют, либо тебе дубинкой по голове дадут, все равно сделают так, как хотят. Поэтому сейчас есть еще послевкусие тех разгонов, которые были весной. Но это проходит, это волнами идет. Сейчас пока свежи те воспоминания.
Елена Рыковцева: Начнем с того, что власть вытравляет все живое, все, что движется, все, что касается Навального – это все уже зачищено, это никому ничего не разрешат. О вашем митинге знали заранее, не то что он совсем стихийно возник, но пока ощущение, что к коммунистам не применяют сразу таких репрессий, которые применили бы, безусловно, если бы эти люди вышли на улицу по зову команды Навального. Вы как считаете, они свою репрессивную машину на КПРФ, на парламентскую партию так же заточат, как на организацию, которую они признали экстремистской, или все-таки они будут сквозь пальцы смотреть, поспокойней, помягче на то, что вы выходите и возмущаетесь результатами выборов?
Михаил Лобанов: Прогнозировать действия власти ни я, ни вы не можете. Мое ощущение, что они зачастую принимают решение сиюминутно, очень гибко и тактически, поэтому может быть все. КПРФ все время находится под давлением последние 20, а может быть, и больше лет. Даже какие-то вещи, которые выглядят и в моих глазах, и в глазах других людей как какие-то компромиссы неоправданные – это наверняка результат этого давления. Очевидно, что в связи с радикализацией КПРФ или радикализацией ее рядовых участников, отдельных депутатов, это давление вполне может усиливаться, репрессии могут быть применены и к этой организации в целом. Пока мы видим, что КПРФ удается нащупывать какую-то линию, чтобы, с одной стороны, какую-то уличную активность проводить либо по конкретным вопросам, как это было весной в связи с положением о просветительской деятельности или как сейчас с выборами – это нужно использовать. Я лично считаю важным попытаться использовать это, чтобы в этих вещах участвовала не только КПРФ, с этих трибун звучали не только речи от руководителей КПРФ или депутатов от КПРФ, давайте использовать эту возможность, которая есть, для того чтобы высказать мнение всех людей, которые не согласны с тем, что происходит, не согласны с тем, что произошло на выборах, не согласны с другими принципиальными вопросами, которые у нас в стране просто замалчиваются. Я призываю к тому, чтобы и руководство КПРФ, и кандидаты в депутаты от КПРФ больше шли на контакт с кандидатами, которые так же пострадали, которые относятся к другим партиям, с другой стороны, чтобы те кандидаты тоже готовы были прийти поддержать и требования, и общий протест.
Елена Рыковцева: У вас, Денис, проводились опросы, которые касались того, насколько на людей влияют рекомендации «умного голосования»?
Денис Волков: Мы пытались проводить, еще когда это было не запрещено, эта организация, эти инициативы. Но на самом деле нужно понимать, что это не про голосование. «Умное голосование» – это технология, которая применена Навальным, его сторонниками в условиях, когда их не допустили. То есть я предполагаю, если анализировать данные, если бы они были допущены, они бы могли пройти в Государственную думу, но они не допущены и давно уже не допущены. «Умное голосование» – это способ держать повестку политическую. Даже неважно, как кто будет голосовать, важно, что «умное голосование» всю кампанию избирательную было одной из центральных тем. О нем спорили до хрипоты в социальных сетях, надо голосовать, не надо голосовать, власть давила, запрещала. На мой взгляд, непропорционально просто. Фактически это давление власти работало на повышение значимости Навального, его сторонников.
Михаил Лобанов: Эффект от «умного голосования» отличается от округа к округу. Речь даже не просто о том, что есть, условно говоря, более протестно настроенный запад Москвы, чем север или юг. Мы видим разную ситуацию, которая была в нашем 197-м округе и буквально соседнем 209-м. У нас в округе шло две оппозиционных кампании довольно заметных на фоне тех выборов, которые в целом были в Москве. Наша команда и команда кандидата от «Яблока» вкладывала ресурсы, вкладывала усилия. Для многих людей этот момент рекомендации за несколько дней до «умного голосования» был очень важен, потому что у людей была потребность. Для очень многих активных жителей, для муниципальных депутатов очень важно, чтобы победил не единоросс, чтобы победил не Попов. У них были симпатии, у одних направленные в одну сторону, у других – в другую. По нашим ощущениям, большинство симпатий было направлено в нашу сторону. В этой ситуации эффект рекомендаций «умного голосования», мы видим, к чему он привел, что у нас в округе все голоса консолидировались вокруг нашей команды, вокруг меня как кандидата, и мы смогли победить. В соседнем округе, где настроения глобально такие же, рекомендация выпала на кандидата от «Яблока». Мы видим, что там разрыв между кандидатом от КПРФ Николаем Волковым и кандидатом от «Яблока» на участках был не такой принципиальный, как был в нашем округе.
Елена Рыковцева: Конечно, ни в коем случае нельзя списывать победу Михаила, которую он считает своей победой, и очень многие считают, которые за него проголосовали, только на рекомендации «умного голосования». Потому что действительно очень сильно было в людях персональное желание не пускать пропагандиста к власти, совершенно очевидно, что люди в этом округе персонально его не хотели.
Денис Волков: Тут важно, что и команды вкладывали. Все-таки «умное голосование» поддерживает самых перспективных. Важен вклад самого кандидата, насколько кампания ярко или тускло была проведена.
Елена Рыковцева: Мы переходим к вашему сопернику. Вам дебаты с ним так и не удалось провести?
Михаил Лобанов: Нет. На днях «Дождь» хотел водить в эфир одновременно главных конкурентов во всех округах. Сначала сообщили, что Евгений Попов согласен выйти в эфир, но когда он узнал, что это будет такая схема, он отказался, сказал, что в эфир будет выходить только отдельно, обмениваться репликами – это для него неприемлемо.
Елена Рыковцева: Он победил. Его поддержали его друзья с ВГТРК. Вчера он рассказал всем опять же заочно с экрана телевизора, почему он победил, как он победил, и вообще, что все это очень честно и справедливо.
Елена Рыковцева: Мы про честную чистую победу увидели, что в 9 часов утра через 12 часов «привозятся» электронные результаты. На то электронное голосование и электронное, что оно делается, чтобы вы мгновенно получали результат. Мы ждем этого результата 12 часов, и все уже понимают, что он опрокинет, потому так и долго, что надо посчитать, чтобы опрокинуть цифры, которые есть. Нам рассказывает кандидат от «Единой России», что это потому, что мы призывали своих избирателей голосовать электронно. Мне кажется, что избиратели «Единой России» скорее проголосуют за «Единую Россию» на участках. Человек, который голосует электронно, владеет интернетом, у него там кабинет, ему не хочется никуда ходить. Мне кажется, это более современные люди, которые сидят и голосуют электронно. Можно ли чисто социологически представить, что именно эти современные люди так массово на всех участках обеспечили победу партии «Единой России», которая в интернете является, наверное, нехорошее слово «посмешище», но над ней любят веселиться. Они ее, отвеселившись, вдруг поддерживают.
Денис Волков: Мне кажется, тут несколько сложнее. Потому что в прошлом году, когда было голосование электронное первый раз, мы спрашивали, кто за него, кто против. В Москве почти 50 на 50 было, 50 «за», 40 «против». «За» были сторонники власти, которые говорили, что это удобно, хорошо, ненапряжно, в любой момент пришел, проголосовал. «Против» были те, кто власть не поддерживает: это фальсификации, здесь нельзя доверять и так далее. В эту избирательную кампанию тянули именно бюджетников. У тех, кто власти не доверяет, у них сразу возникает: раз так настоятельно рекомендуют, может быть, и не стоит в этом участвовать, а лучше сходить ногами проголосовать. Определенная логика в словах Попова есть. Поэтому социологически скорее электронному голосованию доверяют те, кто доверяет власти.
Елена Рыковцева: Интересно. То есть совсем не так, как я думаю.
Михаил Лобанов: Тут вопрос о доверии, отношение к электронному голосованию как к инструменту, а мы говорим о результатах выборов.
Елена Рыковцева: Я верю, что они доверяют ему. Тем более они верят, что с помощью этого голосования можно получить те результаты, которые мы доверяем им получить.
Михаил Лобанов: Действительно на электронное голосование в этот раз загоняли прямо массово всех работников организаций бюджетных, но на самом деле не только бюджетных. На участки приходили люди, обращались с проблемами, в том числе говорили, что их заставляли регистрироваться на электронное голосование. Заставляли банковских работников, заставляли работников строительных организаций, которые являются коммерческими. Работодатель не выбирал, кто у нас за «Единую Россию», а кто скорее оппозиционный, просто тотально всех. Поэтому большая часть тех, кто регистрировался на электронное голосование, – это все работники определенных организаций. Я не вижу никаких оснований считать, что у нас все бюджетники или все работники строительных организаций, банков сторонники «партии власти» или что их поддержка превалирует. Как раз я вижу все основания считать обратное. То, что мобилизация шла таким образом, говорит о том, что там не может быть результатов принципиально отличающихся. Куда-то какое-то смещение может быть, была какая-то мобилизация не очень большой протестно настроенной части общества, которая смотрит за лидерами мнений и так далее, но не может быть принципиально перевернутого голосования. Мы также знаем, что поддержка «Единой России» и конкретно Попова велика среди людей старшего возраста, которые смотрят телевизор. Они электронно не регистрируются. Мы видели, как в первые дни они шли на участки, они голосовали за кандидата, которого они знают из телевизора, на участках. Мы в принципе видели по подсчету, где ручное голосование, по тем данным, которые были по экзитполам, что они пришли. Поэтому такой картины быть не может. Более того, я прошу обратить внимание на результаты голосования в Мосгордуму. Были довыборы, 37 округ на юго-западе Москвы, там не было кандидата от «Единой России», там кандидатом мэрии был кандидат от «Яблока» Рыжков. Мы видим результаты оппозиционной партии, мы видим, что Дарья Бакина, кандидатка от КПРФ, на очном голосовании разгромно обыгрывала. Там так же перевернуло все электронное голосование в пользу кандидата от «Яблока», поддержанного мэрией. То есть под него переписали так же, как переписывали под «Единую Россию». Все кандидаты от власти, независимо, шли они от «Единой России», шли они самовыдвиженцами или шли таким договорняком, как это происходило в 37-м округе, они прошли.
Елена Рыковцева: Собянин опубликовал список официальный, кого я хочу видеть от Москвы. Он совпал с финальными результатами? (От редакции: совпал на 100 процентов.)
Михаил Лобанов: Я досконально не изучал список Собянина, не могу сказать, что было там. Нам абсолютно точно понятно, кто в каком округе был кандидатом от власти, победили именно они, независимо от того, что говорили партии, которые их выдвигали, независимо от того, какой у них был имидж. Это говорит за тотальную рисовку. Евгений Попов озвучил, что он своих избирателей не призывал идти голосовать электронно, поэтому его избиратели должны были равномерно распределиться, а этого не произошло.
Елена Рыковцева: Очень гордится Элла Памфилова, что она обеспечила явку. Высокая явка – значит, доверяют. Давайте посмотрим, как они обменялись радостью по этому поводу, Путин и Памфилова.
Елена Рыковцева: Они приписывают себе эту заслугу, что раз большая явка, это доверие к выборам. Но ведь на выборы тащили все – это общий коллективный труд, в том числе «умное голосование» прямо тащило на выборы. Что мы сейчас видим: опять в социальных сетях плач Ярославны о том, что зачем было нужно? Конечно, после такого облома особенно с тем, что мы сегодня обсуждаем, зачем во всем это нужно было участвовать. Особенно сейчас усилился этот плач после жуткого разочарования, удара. Согласитесь, что не только заслуга власти в том, что люди пришли на участки, все этому поспособствовали.
Денис Волков: Во-первых, половина не пришла. Если посмотреть на избирательную кампанию, приглашали не всех. Власти приглашали своих сторонников, чтобы они пришли, проголосовали за «партию власти». Противников власти как раз на выборах особо не ждали. Кандидатов не регистрировали, многих поснимали. Как раз среди тех, кто властью недоволен, мы видели такое уныние, нежелание идти голосовать. Основная масса говорит, что от моего голоса ничего не зависит, власть все равно сделает так, как ей нужно. То есть, да, пришло много, но много не пришло и не пришли прежде всего те, кто обижен, недоволен. Мы по результатам выборов по сути дела получим расколотую страну. То есть те, кто пришел, они в основном будут довольны результатами выборов, будут говорить, что они прошли честно, а те, кто не пришел, они будут недовольны, большая часть будет говорить, что это все было грязно и так далее. На самом деле очень будет похоже на ситуацию прошлых выборов, практически точно так же распределялись голоса. Просто в этот раз, мне кажется, это еще более усилено той кампанией, которая тянула одних, давила, унижала других.
Елена Рыковцева: Михаил, вы себя не чувствуете слегка одураченным этой историей в том смысле, что вы же зовете людей на участки, чтобы за вас проголосовали. У вас эту победу блистательно отнимают, а потом говорят, что эти выборы абсолютно легитимны, потому что больше пришло людей, больше доверяют. Вы сами своими руками помогаете власти сделать победу вашего конкурента более впечатляющей. Нет такого чувства?
Михаил Лобанов: Нет, есть ровно обратное чувство. То, о чем вы говорите, я просто этого не наблюдал в эти дни. Я повсеместно наблюдал надежду, даже когда были объявлены результаты электронного голосования. Мы видим тотальное его неприятие, люди считают, что победа просто украдена. Но при этом важно, что это не разочаровывает людей. Мы эти месяцы были погружены в наш округ, мы меньше смотрели вокруг просто объективно, потому что мы сосредотачивались на нашей кампании. Мы видим, что то, что произошло на западе Москвы, те, кто участвовали, те, кто следили, они воспринимают это как победу. Это важный опыт консолидации, объединения. В нашу кампанию в итоге были вовлечены тысячи людей, их это не разочаровало. То, что сделали власти в отношении конкретно меня, нашей команды, люди воспринимают, что мы оказались настолько сильны, что власти осознали, какие проблемы они получат в Госдуме, если допустят нас. Это определенное признание нашей честности, нашей чистоты и нашей решимости в отстаивании того, что мы считаем важным, в нашей решимости менять Россию, менять мир. То, что они пошли на это – это даже в каком-то смысле подтверждение того, что мы все делали правильно и делали хорошо. Этот опыт не пройдет бесследно, он изменил тысячи людей, которые в этом поучаствовали. Мы видим, что мы можем, начав практически без всего, имея просто сеть знакомств с людьми, с которыми долгие годы взаимодействовали по каким-то локальным вещам или глобальным вещам, мы решили, что хотим использовать эти выборы просто как возможность объединиться, как возможность провести общественную кампанию. Мы можем мобилизоваться, мы можем, казалось бы, из ничего создать машину, которая опрокидывает машину пропаганды, машину, замешанную на безграничном административном и финансовом ресурсе. И мы побеждаем. Это вселяет веру, это вселяет надежду, и это бесследно не исчезнет.
Елена Рыковцева: Вселяет возмущение одновременно. Значит, вы скорее не согласитесь с тем, что говорил Денис. Какая у вас явка живая в округе?
Михаил Лобанов: Пришло больше четверти.
Елена Рыковцева: Но электронные не будут возмущены результатами.
Михаил Лобанов: Вы ошибаетесь, конечно, возмущены. Мобилизовывали целые категории, среди этих людей сторонников «партии власти» абсолютное меньшинство. Плюс еще были люди, которые оппозиционно настроены, которые просто физически не могли голосовать, они находятся в отъезде, они находятся за рубежом, живут в других районах Москвы или в Подмосковье, они регистрировались на электронное голосование, как единственную возможность голосовать. Мне шли сообщения от моих старых знакомых, что я не мог проголосовать вживую, я проголосовал электронно.
Елена Рыковцева: То есть возмущенные найдутся и там, и там.
Денис Волков: Конечно, найдутся и там, и там. Но большинство распределится скорее так, как я говорил.
Елена Рыковцева: Казалось бы, эти результаты абсолютно прекрасные для власти, никаких там не прошло лишних людей, все партии получили по серьгам. Все равно день и ночь по телевидению: иностранное вмешательство. Уже непонятно, на что повлияли эти иностранцы, если все так хорошо и замечательно. Я к своему изумлению в программе 16 сентября Владимира Соловьева обнаружила видео, которое он показывал своим гостям. Еще в 2011 году Владимир Путин говорит об иностранном вмешательстве и влиянии на российские выборы!
Елена Рыковцева: Это еще даже 2014 года нет, все влияют, влияют. И что же никак не довлияются, что за «иностранные агенты» какие-то неэффективные?
Михаил Лобанов: Я ничему не удивляюсь – это стандартная риторика. Мне как раз в обсуждении российской политики всегда казалось странным, что мы выделяем то, что происходит у нас, как нечто особенное, фактически не имеющее прецедентов. С одной стороны, власть абсолютизирует, чем-то уникальным выставляет существующий режим, тех, кто его олицетворяет, говорящие головы из телевизора. С другой стороны, часть оппозиции и на митингах, и в средствах массовой информации тоже рисуют это чем-то уникальным, мировым злом, не имеющим прецедентов. На мой взгляд, это неправильно. Эта риторика использовалась в разных странах против тех движений, тех политиков, политических сил, которые выступали со стороны интересов людей, со стороны профсоюзного движения, со стороны левого движения.
Елена Рыковцева: Почему они продолжают жаловаться на «иностранных агентов», получив хорошие результаты?
Денис Волков: Уже ритуал. Во многом те, кто приходит на выборы, голосует за власть, тоже для них ритуал. Кампанию не обсуждали, не смотрели, дебаты не смотрели, а явка все равно больше. Потому что надо прийти, проголосовать, государство ждет, что долг надо отдать, долг платежом красен. Здесь тоже в некоторой своей риторике. Она на самом деле работает все хуже и хуже. Мы смотрим, отношение даже к закону об «иностранных агентах» улучшается, уже примерно половина на половину. Одни считают, что это действительно борьба с иностранными влиянием, те, кто постарше, кто смотрит телевизор, живет за пределами крупных городов. Но не все опять же. А половина считает, что это для того, чтобы использовать власти для борьбы со своими критиками. Таких людей сейчас стало побольше, раньше их была треть, сейчас половина.
Елена Рыковцева: Я только что обратилась к своим друзьям на фейсбуке с просьбой рассказать о результатах Елены Драпеки в Санкт-Петербурге. Мне написали, что она действительно прошла, 31%. Она шла по списку «умного голосования». Были в списке «умного голосования» люди, которые абсолютно совпадали с тем, что хотела бы видеть в Думе власть. Надо тоже понимать, что более комфортного депутата для власти, чем Елена Драпека, трудно представить. Поэтому не нужно считать, что все в «умном голосовании» были по принципу, что это оппозиционный человек, или правильный человек, или толковый человек, там были просто лишь бы вышибить единоросса. Согласны, что были такие персонажи, комфортные для обеих сторон?
Михаил Лобанов: Да, видимо, были. Власти, планируя выборы, зачастую формируют список кандидатов, не только не допуская сильных и ярких оппозиционных политиков, но и еще приглашая в качестве участников каких-то относительно известных людей, чтобы попытаться растащить протестные голоса за счет известности людей в определенных районах. Это происходило у нас в округе. Но и пытаются найти фигуры, которые бы могли стать в том числе точкой поддержки «умного голосования», если никто из реальных кандидатов от оппозиции не будет вести кампанию, то может оказаться, что вторым в списке окажется человек, которого «умное голосование» поддержит, считая, что главное опрокинуть единоросса.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорили москвичи сегодня. Мы спрашивали: чувствуете ли вы себя обиженными после этих выборов?
Елена Рыковцева: Мы запустили свой опрос традиционный в твиттере: что вас обидело в этих выборах? Ничего не обидело – 51%, кража победы оппозиции – 19%, не верю в победу «Единой России» – 19%, недопуск достойных кандидатов – 11%.
Михаил Лобанов: Мы сейчас видели в сюжете, что есть люди, которые говорили, что они этого ожидали, что для них это не стало никакой неожиданностью. Многие люди говорили: будут фальсификации на электронном голосовании. Люди получили подтверждение. Их ничего не обидело, они давно уже считают, что выборы фальсифицируют, что власти делают то, что хотят, при этом к властям настроены абсолютно критически.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Борис Вишневский с двумя друзьями своими Вишневскими баллотировался в Питере, он прекрасно всех обходил по КОИБам, а там, где их не было, вдруг стало оказываться, что он проигрывает. Можно ли считать на примере этой истории с Борисом Вишневским, что стоит хоть чему-то доверять на этих выборах, например, КОИБам?
Денис Волков: Нужны какие-то механизмы, которые людям позволят действительно доверять или не доверять этим выборам. Электронное голосование – это относительно новая процедура, где непонятно, куда могут подключиться наблюдатели. Если вы не создали процедуру, чтобы люди, которые сомневаются, не доверяют, могли бы посмотреть своими глазами, понять, как это работает, то, конечно, будет большой процент людей, которые этому не доверяют, особенно, если вас снимают, не допускают, задерживают и так далее.
Елена Рыковцева: Мы слышали невероятные истории сатирические, фактически можно снимать комиксы, как пытались наблюдатели достать ключи электронные от этого голосования, попытаться понять, как оно устроено. Ничего у них не получилось. Вы математик, разбираетесь лучше, ваши люди пытались?
Михаил Лобанов: Я так понимаю, что никому не дали доступ, чтобы проверить. Какая-то информация о системе, как она устроена, давалась. Из того, что публично, каких-то выводов сделать нельзя, что она заточена на фальсификации, но реально проконтролировать невозможно. КОИБам сообщество наблюдателей тоже не доверяет, мы не можем проконтролировать, что внутри КОИБа, что там не может быть накрутки. В Москве, где были пересчеты, результаты, которые показывают КОИБы, претензий не вызывали. Исходя из предшествующего опыта говорится, что раз так было раньше, то скорее всего в текущие выборы ситуация скорее повторится. При этом мы не исключаем, что все могут перевернуть. Если мы посмотрим на электронное голосование, каким оно было в 2019 году в Москве и каким оно было на поправках в 2020 году, тоже в принципе те, кто за этим следил, они говорят, что все-таки ни там, ни там фальсификаций не было. Исходя из этого пусть небольшого, но все-таки предшествующего опыта, электронное голосование может использоваться для фальсификации и накруток, но предыдущий опыт показывает, что пока не использовалось. Они могут использовать это в любой момент, но мы не можем сказать, что они это сделают или не сделают. Сейчас они это использовали. В 2024 году внезапно может оказаться, что КОИБы тоже будут накручивать результат.
Елена Рыковцева: Прекрасно оптимистично завершаем наш эфир. Все еще впереди.
Михаил Лобанов: Лично для меня и для многих людей выборы – это просто одна из возможностей приложить свои усилия, чтобы попытаться изменить окружающую действительность. Наша кампания показала, что мы можем объединяться, мы можем делать большие проекты вместе. Вместе мы гораздо сильнее, и этих точек приложения гораздо больше.
Елена Рыковцева: А мы посмотрим на кампанию объединения по защите честных результатов ваших выборов.
Оригинал [1]
Министерство юстиции России внесло корпорацию РСЕ/РС и некоторые ее проекты в свой реестр зарубежных средств массовой информации, объявленных “иностранными агентами”.
АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.