А.Соломин― Добрый день, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин, программа «Лукавая цифра». Сегодня мы таким необычным образом подведем итоги года. Совсем недавно состоялась пресс-конференция Владимира Путина, очередные четыре часа президент отвечал на вопросы журналистов. Журналистов было в этот раз меньше, около 500 в связи с ковидными ограничениями. И считается, что именно на этой пресс-конференции президент подводит итоги. И журналисты задают ему те вопросы, которые действительно на данный момент волнуют общество.
И первое, о чем я хотел спросить наших сегодняшних гостей – это генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров, здравствуйте.
В.Федоров― Добрый вечер.
А.Соломин― И директор Левада-центра*, который российские власти считают иностранным агентом, здесь я должен это сказать, Денис Волков. Здравствуйте.
Д.Волков― Здравствуйте.
А.Соломин― И первый мой вопрос связан с тем, насколько в действительности эти темы сочетаются. То, что на самом деле волнует россиян, и то, о чем говорили на пресс-конференции. Денис, может быть, с вас начнем?
Д.Волков― Сочетаются, конечно. Хотя, наверное, «Прямая линия» — более народный формат, где все-таки происходит непосредственное общение. Там, видимо, больше идет речь о тех темах, которые волнуют. Цены, рост цен и так далее. Но в общественном сознании, конечно, эти два события всегда смешаны. Даже когда на группах спрашиваешь, люди все равно говорят, что «Прямая линия» будет… Поэтому ждут, чтобы затрагивались темы, прежде всего, экономические. Конечно, наверное, на пресс-конференции власть задает повестку, что она хочет сообщить не только российскому обществу, но и международному сообществу.
А.Соломин― А как это получается? Журналисты же задают вопросы.
Д.Волков― Я так понимаю, что сейчас отбор пошел журналистов. Они не всех пускают. Тем не менее журналисты будут задавать вопросы про текущую повестку. Непосредственно то, что происходит… Людей это интересует, но в меньшей степени. Про Украину все в основном устали от этой темы. Та тема есть на повестке дня, но заботят людей, прежде всего, свои проблемы. Проблемы своей семьи, экономические вопросы, они обостряются. Мы видим, что в последние месяцы, даже полтора года тема опять возрастает, связанная с ростом цен. Хотя, если сравнивать все, что было в конце 14-начале 15 года, не так остро все равно. Но рост, движение вверх серьезное.
А.Соломин― Владимир, а вы как думаете? Журналисты стали выразителем общественного запроса, общественного вопроса, общественного мнения?
В.Федоров― Это давний спор. Каждый раз, когда возникает какая-то идея создать новое шоу, новый формат, фильм какой-нибудь снять, значит, режиссеры, продюсеры, сценаристы идут к нам. И спрашивают, чего хотят люди. Чего они ждут, чего им не хватает. А потом, когда что-то действительно выходит, они фиксируют реакцию. Выясняется, что в некоторых случаях люди в принципе ничего не ждали, даже не думали об этом, но удалось творцам что-то такое сочинить, снять, представить, и это пошло. То есть, тут двусторонние связи, как между народом и журналистами. Что-то вы подбрасываете людям, они это пропускают мимо ушей, а что-то задерживается. И даже спустя несколько месяцев мы задаем открытые вопросы без подсказок, и они дают нам ответы, которые являются следствием вашей работы информационной. Поэтому тут все сложно.
Но я соглашусь с Денисом, что дельта довольно значительная была между запросами людей и тем контентом, который мы получили. Запросы очень понятные, они не изменились за этот год. На первом месте – все, что связано с здравоохранением, причем как по коронавирусной теме, так и не по коронавирусной. Чрезмерная нагрузка на врачей, на учреждения здравоохранения, масса проблем в этой связи с доступностью, качеством лечения, отношением, со скоростью приезда скорых, с лекарствами. Это вот первый пучок проблем. Там об этом говорилось, но не очень много.
Вторая проблема – это, конечно, цены. Инфляция в два раза в этом году, по скромным оценкам, выше чем в прошлом. Доходы тоже, как говорит статистика, подрастают, но темп недостаточный. Поэтому мы в «ножницах». Мы, люди. Это людей беспокоит. И третье – это все, что связано с экономическим положением в разных его аспектах. Кто -то говорит о безработице, кто-то говорит, что заводы стоят.
Эти три темы больше всего интересуют. Это, кстати, не новость. Это, скорее, константа последних нескольких лет.
Темы, связанные с внешней политикой, для людей уже года 4-5 на периферии находятся. Тут есть как раз новость. Это последние 1,5-2 месяца, с ноября пошла новая раскрутка темы. Военной темы, темы конфликта нашего с Западом, с Соединенными Штатами прежде всего. И я скажу так. Люди об этом слышать не хотят, но не могут не слышать об этом. Запрос как раз есть на все, что связано с нашими внутренними проблемами, прежде всего – социально-экономическими и пандемическими. А тут, увы, уже такого градуса достигла конфронтация, так много об этом говорят, что пахнуло такой холодной войной в очередной раз, и люди очень напрягаются.
А.Соломин― А если говорить как раз о теме войны. Насколько люди относятся к ней серьезно именно как к войне, к возможности войны?
В.Федоров― Если ко мне вопрос…
А.Соломин― И вам, и Денису.
В.Федоров― Не хочется верить в то, что это возможно. Но риторика, она вот такая сейчас зашкаливающая, серьезная, что действительно народ так присел, я фигурально выражусь, и очень внимательно слушает и наблюдает, потому что, конечно, война и тем более – большая война, совсем не то, чего люди сейчас ждут и чего они хотят.
А.Соломин― То есть, они смотрят, что происходит, но не высказываются?
В.Федоров― Ну как, не высказываются. Если их спрашивают – они высказываются. У них есть и свои инструменты. Сарафанное радио, кухонные разговоры. Тема обсуждается. И если мы спрашиваем, мы, например, в декабре каждого года спрашиваем, есть ли внешняя военная угроза для России со стороны других государств или нет. Вот в 19-20 годы срезы давали резкое снижение обеспокоенности внешней угрозой. Даже в прошлом году доля тех, кто считает, что нет такой угрозы, превысила долю тех, которые считают, что она есть. Это нечасто бывает. А последний срез показал, что опять все поменялось. Уже соотношение 2:1. 2 из каждых трех считают, что есть такая реальная внешняя военная угроза нашей стране. Один – нет.
То есть, еще раз, спроса на это нет, сейчас спрос на другие темы, но повестка повернулась так, что не обращать на это внимания, не думать об этом, не бояться этого уже не получается.
А.Соломин― Денис, что вы думаете по поводу того, как люди оценивают реальность военных действий?
Д.Волков― По нашим данным, практически половина на половину распределилось. Те, кто считают, что это неизбежно или с большой вероятностью и те, кто считает, что это маловероятно или невозможно. Я бы сказал, что тема в каком-то смысле навязанная, потому что она не интересует людей. Усталость как была, так и остается. И мы видим, что люди за какой-то специальной дополнительной информацией об этой теме не идут. То есть, доминирует то, что есть в основных СМИ, и никто не хочет проверять, перепроверять. Поскольку это не очень интересует. То есть, да, возможность войны люди допускают, эти опасения выше, чем обычно. И если смотреть по различным темам, как изменилось положение дел, то в этом году на первое место как раз вышла обеспокоенность положением дел, взаимоотношений между Россией и Западом, НАТО. То есть, это самое серьезное изменение. Но здесь есть и некоторые такие противоречия, что ли, поскольку вместе с обеспокоенностью мы видим, что в последнее время выросло и положительное отношение к Западу.
А.Соломин― Я видел в ваших вопросах. Это тоже вызвало…
Д.Волков― Здесь, я думаю, идет речь, поскольку есть какой-то диалог, какие-то переговоры, которых раньше вообще не было… Переговоры вообще люди воспринимают положительно. Есть запрос на какое-то урегулирование этого вопроса. Все устали от напряжения. Все устали от угроз, от разговоров о угрозах. Запрос на некоторое такое решение этой проблемы. Пока его не видно. Обеспокоенность есть, обеспокоенность растет. Но на первом месте все равно экономические.
А.Соломин― Мы сейчас подробнее будем об этом говорить. Но вот про войну. Разве здесь нет в таком случае противоречия? Если ярковыраженного интереса к этой теме нет, но в реальность войны люди вполне верят. Если бы они считали ее реальной на самом деле, наверное, они бы этого боялись. И, наверное, интересовались бы каждой новостью.
Д.Волков― Ну как, мнение какое, представление какое. Во-первых, это где-то далеко, на границе. Наверное, возможен конфликт, но тоже он будет, скорее всего, где-то не здесь, не в Москве, не в Екатеринбурге. Будет где-то еще. Наверное, все равно в большую войну люди верить отказываются.
А.Соломин― Именно отказываются?
Д.Волков― Ну, мы видим, что обеспокоенность растет. Но как бы то, что это будет полномасштабная война.. Скорее, нет.
В.Федоров― Можно я добавлю? В августе 14 и в июле 14 тоже в большую войну мало кто верил. И перед началом Второй мировой войны тоже. Понятно, политики, дипломаты, военные были в это все вовлечены, но широкие массы не особо этого ждали и хотели. И надеялись, что как-то все разрулится. Но произошло то, что произошло. Поэтому я согласен, запроса нет на войну.
А.Соломин― Про 14 год и предпосылок было не так много. Никто до конца не понимал, что в действительности с оружием будет это противостояние на Востоке. Сейчас об этом все говорят на самом высоком уровне, что вот-вот – и случится.
В.Федоров― Мне кажется, очень хорошо, что сейчас об этом заговорили. И мне кажется, это и было целью Путина во многом. Потому что если наши партнеры не очень верят в то, что Россия может действительно пойти на радикальные меры, то и отношение к ней, ее запросам, ее озабоченности соответствующее. То есть, ваше место десятое, у нас есть более важные проблемы, а вы вот довольствуйтесь тем, что вам дают. Соответственно, тут определенная игра на обострение, на повышение есть. Игра небезопасная, ставки высокие, но понятно, почему на это сейчас пошли, потому что только такой язык, как выяснилось, наши партнеры понимают. И действительно, реакция очень осторожная Запада пошла. Понятно, есть профессиональные болтуны из Европарламента, которые заявляют: «Нет, не будем мы это рассматривать, никакие российские озабоченности не могут восприниматься». Но все серьезные политики, президенты и премьеры, никто из них не позволил себе отметать с порога предложение. Все говорят: «Да, будем рассматривать». Уже назначили на 10 января переговоры. Потом – совет России и НАТО на 12. Пошел процесс. В этом плане такая игра на обострение приносит определенные результаты. Посмотрим, что будет дальше.
Конечно, есть дополнительные эффекты. Когда такого рода жесткие шаги предпринимаются, это не может быть секретом. Наоборот, мы видим, что Россия специально и проекты договора опубликовала… Придает максимальный резонанс этому. И как воспринимают это люди? Те самые, кто устал, как сказал Денис. Согласен, устали люди от внешней повестки. Кто понимает, что главное сейчас – это социально-экономические вопросы, здравоохранения и так далее. Конечно, кто-то воспринимает это с испугом. Кто-то воспринимает… Страусиная позиция: «не хочу об этом слышать, игнорирую, фильтр ставлю».
А.Соломин― А нет позиции разве «зачем мы этим сейчас занимаемся? Зачем Владимир Путин сейчас занимается историей с гарантиями безопасности, а не внутренней политикой?».
В.Федоров― Ну, у нас есть четкое понимание, что самой главной, самой сильной стороной Путина является его стратегический подход, стратегическое умение, дальновидность и мастерство во внешней политике. Когда мы спрашиваем: «Что вам в Путине нравится, за что вы его цените?». Все, что связано с внешней политикой, ему идет в зачет. Практически все. И его слово, даже не действие, а слово, мы уже неоднократно видели на протяжении последних двух десятилетий, способно даже менять мнение россиян довольно быстро. Кстати, Юрий Левада об этом статью написал в 2003 году еще, когда американцы в Ирак вторглись. И общественное мнение российское было очень против настроено. И тут Путин выступает и говорит: «Мы не желаем американцам поражения в Ираке».
И это создает эффект разорвавшейся бомбы. Эти супостаты в наш дорогой Ирак ворвались, а мы им поражения не желаем? И начался процесс переосмысления. И опрос через некоторое время показал, что уже изменились взгляды людей во многом. Не у всех, не на 180 градусов, но пошло смещение, потому что большое доверие Путину как мастеру внешнеполитической игры. И даже если люди не очень понимают, для чего это делается, они ему в этом плане доверяют и считают, что он работает не на себя или на чей-то карман олигархический, а работает на страну, на наши национальные интересы. Поэтому даже эта непростая игра сейчас не вызывает снижение рейтинга Путина, разочарование в нем и так далее. Никаких подобных эффектов мы не фиксируем.
А.Соломин― Денис, можно ли сейчас оценивать реакцию общества на такую достаточно радикальную риторику Владимира Путина и государственного аппарата последнего времени?
Д.Волков― Понимаете как бы я объяснил такое отношение к событиям. То есть, люди как это понимают. То, что они вину возлагают не на Путина. Мы говорим, что российская сторона обостряет… Людей смогли убедить в том, что это та сторона виновата. То есть, это мы не поднимаем ставки, это Запад, который спит и видит, как унизить и ослабить Россию. Этого мнения придерживаются 70-80% респондентов. Поэтому все понятно. Это не мы, это они, а мы только отвечаем в каком-то смысле. В оборонительной позиции находимся. Поскольку отношение к происходящему именно такое, то и вся ответственность перекладывается туда, за океан. Именно на США.
И поскольку этого мнения придерживается как старшее поколение, так и младшее, никакой разницы мы не видим. По многим вопросам мы видим разницу в отношении молодого и старшего поколения. А здесь разницы нет, и я делаю вывод, что в каком-то смысле альтернативные каналы распространения информации перестали работать на этой теме. Почему? Я думаю, потому что эта тема не так интересна, не так людей трогает, потому что это Украина, от Украины устали. И люди просто не идут, не проверяют, не перепроверяют. Я не говорю, кто прав, кто виноват. Но всегда, если тема трогает, люди ищут какие-то альтернативные оценки. Здесь мы этого не видим, здесь хлопнулось мнение тех, кто поддерживает власть и любые ее инициативы, и тех, кто, в том числе, с ней спорит, не поддерживает. Здесь мы разницы никакой не видим, наверное, это эффективная информационная политика.
А.Соломин― Подтверждает ли это известное правило о том, что внешняя угроза объединяет страну?
Д.Волков― Это хороший вопрос. Внешняя угроза всегда объединяет страну, но сейчас такого единения эмоционального пока нет. И я не уверен, что оно будет очень сильное. То есть, все любят сравнивать сегодняшнюю ситуацию с присоединением Крыма. Мне кажется, такой эмоциональной вовлеченности не будет. Хотя, наверное, какая-то будет, но вряд ли она будет долговечной. Как я понимаю, ведь здесь некоторую ошибку аналитики часто делают. Считается, что внешняя политика – исключительно для поддержания рейтинга. Мне кажется, это неверная посылка, и вешняя политика проводится, исходя из каких-то убеждений нашего руководства об угрозах, о том, что нужно делать. А рейтинги – это как бы побочный бонус, приятный для власти. Но в этом случае пока такого единения мы не видим, хотя мнение, представление действительно общее.
А.Соломин― Валерий, а вот это отношение к США, оно, по вашим данным, действительно меняется?
В.Федоров― По сравнению с временами Трампа действительно были большие надежды на разрядку. Надежды на Трампа не реализовались, он вроде был любил Путина, с ним встречался, только отношения шли вразнос. На Байдена были определенные надежды, хотя он достаточно жестко, как демократ, выражался в адрес Путина. Как ни странно, действительно пошло определенное движение. Есть встречи, совместные группы рабочие, которые прорабатывают вопросы разморозки отношений в очень чувствительных сферах. Кибербезопасность, например. Американцы нас всегда обвиняют, что русские хакеры по прямому приказу Путина у них секреты воруют…
А.Соломин― Мы сейчас только сделаем паузу небольшую. Я напомню, это программа «Лукавая цифра», Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ и Денис Волков, директор Левада-центра*, который российские власти считают иностранным агентом. Мы скоро вернемся.
А.Соломин― Добрый день, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», продолжается эфир программы «Лукавая цифра». Мы сегодня подводим итоги года в общественном мнении, отталкиваясь от пресс-конференции Владимира Путина и последних событий в российской и международной политике. Меня зовут Алексей Соломин, наши гости сегодня – генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров и Денис Волков, директор Левада-центра*, который российские власти считают иностранным агентом. Валерий, я вас перебил. По поводу США.
В.Федоров― ожидания разрядки были, они никуда не делись. Я бы сказал, это именно желание разрядки, потому что усталость от конфронтации долгой, затянувшейся, неплодотворной, конечно, есть. Угроза есть, и имидж НАТО отвратительный, уже настроения 90-х годов, что это не угроза для России, они давно забыты. Агрессивный пакт НАТО, как говорили в советское время, он таким и предстает, альтернативных суждений практически не осталось. Другое дело, что запроса на углубление НРЗБ и конфронтацию уже нет. Такое впечатление, что дошли до определенной черты. И хотят отойти от этой черты. Как минимум заморозить, как максимум – какие-то развязки найти. И любые действия обеих сторон, которые кажутся людям, идущим в этом направлении разрядки, разморозки, они воспринимаются позитивно. Мы тоже по нашим данным видим, что запрос на улучшение есть, он растет. Другое дело, что далеко не все зависит от желаний людей. Я согласен с Денисом, дипломатия, международные отношения, военно-политические отношения – это отдельная совершенно сфера деятельности, у которой есть своя логика, свои законы, свои последовательности. Очень часто люди оказываются ввергнуты в войну, совершенно этого не ожидая.
И чтобы закончить тему с объединением вокруг флага, так это называется, когда страна вступает в военный конфликт. И обычно, если в стране не какой-то совсем глубокий кризис и раскол, обычно рейтинг лидера растет, это правда.
А.Соломин― Шапкозакидательство это называется.
В.Федоров― Не называется это шапкозакидательством, это называется объединением вокруг флага. У политологов, по крайней мере. Яркий пример – 2001 год, когда вокруг Буша-младшего объединилась нация после 11 сентября. И рейтинг его феноменально вырос.
А.Соломин― Таких примеров очень много. Первая мировая война начиналась под общей…
В.Федоров― В Первую мировую войну еще не мерили…
А.Соломин― Многие отмечают в воспоминаниях такую реакцию.
В.Федоров― Конечно. В принципе, если общество достаточно здоровое, то эффект объединения вокруг лидера практически всегда проявляется. Но не всегда, смотрите. Чеченская война, конец 1994 года. Мы никакого объединения вокруг Ельцина не зафиксировали. Наоборот, раскол глубокий.
А.Соломин― Потому что сразу пошли поражения. Когда министр обороны говорит, что за одну ночь возьмут Грозный…
В.Федоров― Еще до поражений. Поражения, конечно, этот эффект усилили. Вот зачем нужна эта война? Мы зачем на своей земле, Чечне… Она официально была и остается часть Российской Федерации, зачем мы войну начинаем? А договориться нельзя? Почему отказались от переговоров? Это был глубокий раскол в демократическом движении, митинги начались. Поэтому, еще раз. Автоматически эффекта объединения вокруг флага не возникает. Очень важно, чтобы люди верили в то, что это не агрессия, не спровоцированное наступление и желание побряцать оружием, а что это именно оборона, что у нас не было другого выхода, что мы защищаем себя и свое. Вот если так, то действительно возникает эффект объединения вокруг флага. А дальше уже возникает вопрос к лидеру: он способен справиться с этой ответственностью или нет?
Кстати, не всякий лидер способен. У нас был в августе 99 года эпизод с нападением на Дагестан. Премьер-министр тогда был Сергей Степашин. И у него все вываливалось из рук. И ясно было, что такой лидер не способен организовать отражение агрессии. И вот как раз была ситуация, которая привела к выдвижению Владимира Путина.
Поэтому еще важен момент адекватности лидера тем обстоятельствам, суровым, военным, жестким, которые существуют.
А.Соломин― Денис, чтобы закрыть тему с большой войной. Вы тоже ощущаете, что сейчас нет этого подъема? И что это – сигнал к тому, что люди не воспримут позитивно любые военные действия?
Д.Волков― Сейчас подъема нет. Сейчас идет медленное снижение. Был подъем на выплатах, которые получили многие, многие порадовались, но эффект был недолгий. Но сейчас – нет. Потому что, во-первых, есть пока что нагнетание такого напряжения, а никаких действий нет. Но я бы сказал, что российская власть подготовилась к возможному конфликту. И общественное мнение разделяет практически полностью то описание событий, которое власть предлагает. То есть, здесь удивительно единогласно.
А.Соломин― Здесь я подойду к любимому вопросу журналистов социологам. Рейтинг Путина. Как сказывается на нем?
Д.Волков― Пока особо никак не сказывается. Мне кажется, на рейтинги сейчас давят другие факторы, прежде всего – экономические. Отсутствие экономического роста, отсутствие надежд на улучшение. У кого-то они есть, безусловно, но ситуация очень.. Носит затяжной характер. И фактически с 2018 года мы видим медленное снижение, которое прерывается некоторыми всплесками. Это не обрушение, как некоторые говорят. Это медленная стагнация. Уменьшается… Больше это заметно на рейтингах правительства, Думы, даже рейтингах губернаторов, которые все равно высоки, но тоже снижаются. То есть, здесь нужно какое-то качественное изменение ситуации. И прежде всего в экономике.
А.Соломин― То есть, рейтинг Владимира Путина, рейтинг президента снижается не относительно других чиновников, лидеров политических, а вместе с ними?
Д.Волков― Ну, если так ставить вопрос, я бы сказал, что по мере снижения рейтингов не растут никакие другие рейтинги. Нет альтернативы, люди не видят альтернативы, и система так не работает. То есть, рейтинг сегодня во многом держится именно на безальтернативности. Если пять лет назад люди говорили, что… Он смог, заставил с Россией считаться, Россию заметили. Может быть, не стали уважать, но стали бояться, это лучше, чем когда не замечают. Сейчас больше говорят – а кто другой? Никого нет.
А.Соломин― Лишь бы не было хуже.
Д.Волков― Ну да. И в каком-то смысле именно Путин воспринимается… Не всеми, прежде всего, своими сторонниками, как человек, который, как они говорят на группах, держит Россию. Не дает Россию обидеть, не даст, защитит перед Западом и так далее. Да, это никуда не ушло, это есть. Безальтернативность становится все более заметным основанием сохранения его относительно высоких рейтингов. И другие политики появляются, но сильно не подрастают.
А.Соломин― Валерий, а как по вашим данным меняется – если меняется – рейтинг Владимира Путина?
В.Федоров― Меняется, конечно, как-то, но не очень сильно. Вот я открыл как раз наш сайт, прошлая пятница, мы по пятницам публикуем данные. 19 декабря – 60,5% одобряли деятельность Путина на посту президента. 38,8% — одобряли деятельность Мишустина на посту премьер-министра, и деятельность правительства России одобряло почти 32%. Подвижки какие-то есть, но они незначительные в таком достаточно узком диапазоне. Какого-то глобального снижения нет. Понятно, с чем сравнивать. Зачем с 18 годом сравнивать? Выборы президентские еще на горизонте кажется все безоблачно, а потом – период тяжелый, связанный с пенсионной реформой, а потом – новый поворот. Много чего меняется. Имеет смысл брать период последних полутора лет, когда мы находимся в пандемии, и она определяет наши оценки во многом. Но знаете, что, на самом деле, интереснее всего. Журналисты, как вы говорите, любят спрашивать, как на рейтинги влияет.
Социологи любят размышлять, а что такое рейтинг? На эту тему целые книги написаны. Алексей Левинсон, коллега, интересную книгу издал про рейтинг Путина, не только Путина. И он там интересный подход отстаивает, что рейтинг – это не оценка деятельности Путина. Хорошо он поступил, плохо. Правильно что-то сказал, неудачно выразился… По его мнению, рейтинг – это некая самооценка. Насколько россияне сегодня себя чувствуют здоровыми, сильными, спокойными. Насколько они ощущают, что страна на правильном пути. Что она гармонична, что она достигает чего-то.
А.Соломин― А как это связано с рейтингом отдельного человека?
В.Федоров― Потому что Путин – это символ. Это не только конкретный человек, это еще и символ. Вот Денис сейчас сказал, что Путин – гарант целостности в каком-то смысле для них. Действительно, гарант очень нужен. Понятно, что один человек неспособен в такой большой и сложной системе. То есть, на самом деле люди воспринимают некоторую функцию и делегируют Путину некоторую очень важную функцию. И почему мне кажется, сейчас она опять актуализировалась. Казалось бы, пять лет назад все разговоры о возможном распаде России казались просто смешными, их никто и не вел, особенно после Крыма.
А.Соломин― В Конституцию при этом почему-то вставили пункт о невозможности отторжения российских территорий.
В.Федоров― Безусловно.
А.Соломин― Тема была, на самом деле, тема возникала.
В.Федоров― Слушайте, мы говорим о тех темах, которые не вбрасываются политической элитой, а тех, которые идут снизу. Вот с точки зрения массового сознания призрак распада России, который нас всех очень мучил в 90-е и 00-е годы, в 10-е он почти ушел. Не было ощущения, что завтра мы опять развалимся. А сейчас опять страхи вверх пошли. Сейчас опять ощущение неустойчивости, как сказать, встряска такая, перебалансировка. В общем, очень много чего меняется и в очень непонятных направлениях. Я думаю, это пандемия и все связанные с ней пертурбации задают такой очень тревожный фон, который отражается на всем, в том числе – на представлениях о том, удержится ли Россия, как ее надо удерживать. Но этот фон есть, он никуда не девается. Наоборот, чем больше пандемия затягивается, тем больше тревоги, тем больше таких эмоций негативных, ожиданий чего-то, каких-то ужасов, трагедий и так далее. И это, конечно, усиливает запрос на человека, на которого можно надеяться, можно положиться. Вот на гаранта в полном смысле этого слова.
А.Соломин― Это очень интересный момент, я к нему вернусь. Но сначала, если позволите, к рейтингу. Если понимать его как готовность человека, избирателя, голосовать за эту персону, за Владимира Путина в данном случае, в ближайшее воскресенье, его позиция меняется?
В.Федоров― Мы таких вопросов не задаем. Может быть, Денис задает. Мы почему не задаем – потому что до ближайших выборов еще 2,5 года, список кандидатов неизвестен. Рейтинг – это же не абсолютная величина, она относительная. И пока кандидатов нет, нам кажется, что рановато.
А.Соломин― Денис, если хотите добавить…
Д.Волков― Да, можно? Понимаете, это связано с тем, что я до этого говорил. Есть в нашей истории, в истории нашей работы есть… Вернемся в 2011 год. Рейтинг довольно низкий, больше половины не хотят голосовать за Путина. А следующий вопрос, список кандидатов – за кого будете голосовать? И Путин с большим отрывом. То есть, вот ситуация, когда одно дело – чего мы хотим, а другое дело – что есть. И выбираем из того, что есть, большинство говорит: «Они там наверху решат, а мы потом проголосуем».
А.Соломин― Валерий, я обещал прицепиться к вашему тезису, что угроза распада сейчас снова возникла. В каком-то смысле вы спорите тогда с Владимиром Путиным, который на известной встрече с СПЧ в разговоре с Александром Сокуровым сказал, что… Я вольно цитирую его. Что он, в общем-то, поднимает тему, которой нет. Тема территориальной целостности, территориальных претензий. Он говорит, что есть 2000 территориальных претензий, но она не является острой, не является проблемой людей.
В.Федоров― Я согласен, что она не является проблемой для людей. И когда мы спрашиваем: «Что вас беспокоит, чего вы боитесь?», то про распад говорят на порядок реже, чем раньше. Я говорю… Может быть, не донес мысль. Что я имел в виду? Что сейчас в целом ощущение зыбкости, неупорядоченности, изменчивости… Причем изменчивости не в позитивном направлении, а в негативном, является общераспространенным.
А.Соломин― То, что все рухнет просто?
В.Федоров― Все, причем речь не только о России, ее государственном устройстве. То есть, тут уже общемировые истории. Напоминаю, что пандемия – это глобальное явление. И резкие перемены в образе жизни, невозможность делать то и так, как это делалось всегда, непонятность – может быть, тебя опять закроют на локдаун без предупреждения особого, или введут куар-коды, или другие ограничения, вот это все постоянно проговаривается. И это людей очень сильно напрягает. И это задает общее ощущение неустойчивости. Тут, конечно, и запрос растет на что-то простое, понятное, твердое, на что можно опереться, как на каменную стену. И тут, конечно, возрастает ответственность самих властей, потому что как бы не было тяжело, может, они сами уже не понимают, что делать с пандемией. Я наблюдаю за политиками многих стран, такое ощущение, что видение потеряно.
Но они должны все равно убеждать своих сограждан, что они знают, куда. Потому что они понимают, что если вождь не знает, куда вести свой народ, начинается самое страшное. Начинается паника, все начинают разбегаться в разные стороны и возможны самые плохие последствия. И прекрасно понимая это, политики делают вид, что они все знают, знают, куда вести.
А.Соломин― Для россиян это все-таки вождь, а не наемный…
В.Федоров― Давайте не цепляться к терминологии…
А.Соломин― Это интересно в понимании людей, потому что в общем-то и Денис говорит о том же самом, что люди хотят довериться какому-то человеку, который поведет и решит все их проблемы.
В.Федоров― Я бы тоже хотел довериться такому человеку… Вы знаете, во Франции на каждых президентских выборах есть очень большой спрос на политика, который бы косплеил де Голля. И каждый раз кто-то появляется. То Саркози, то Макрон. И вот дальше, когда он побеждает, он пытается вести политику в жанре де Голля. Никого не слушать, навязывать свою точку зрения. Толкать и так далее. И примерно через год-полтора становится понятно, что это невозможно. То есть, вроде бы французы хотят такого стиля, но когда доходит до конкретных вопросов, они упираются просто лбом, и ничего невозможно. И рейтинг такого политика идет очень быстро в тартарары.
Поэтому, еще раз, это ощущение понятное периода такого перелома, перемен, каких-то острых неупорядоченных, труднопредсказуемых. Да, мы хотим, как говорится, чтобы все поезда приходили по расписанию. И есть запрос на такую фигуру. Но когда начинаются действия в жестком режиме, тут уже начинается сопротивление достаточно серьезное. Смотрите последние законопроекты о том, как нам победить коронавирус и внедрить массовую вакцинацию.
А.Соломин― У нас осталось буквально шесть минут и две темы большие. Это ковид и экономика. Раз мы заговорили о ковиде, то вопрос один очень простой. Денис, с вас начнём. Почему люди не верят властям, почему не идут вакцинироваться? Если есть объяснение, конечно.
Д.Волков― Недоверие есть, и довольно большое. Но должен сказать, что ситуация тоже меняется. С конца весны – начала лета все-таки впервые начало меняться отношение к прививкам, стало сокращаться количество тех, кто не готов делать прививки. Вот пошла информационная кампания, когда она пошла настоящая, людей стали убеждать. Они действительно прислушались. Где-то есть и принуждение, безусловно. Оно воспринимается негативно. Но в целом, когда в каком-то смысле государство взяло ответственность, чего люди ждали? Они ждали, что государство возьмет ответственность, покажет пример, чтобы лидеры привились, чтобы сказали, что это безопасно, чтобы не было противоречивой информации с телеканалов, которые остаются главным источником для большинства россиян. Хотя роль интернета растет, безусловно. И когда это начало происходить, и когда меры стали более последовательны, тогда люди начали прислушиваться.
Недоверие сохраняется. Отчасти – общее недоверие, которое есть. Треть у нас Путина не поддерживает. И вот те, кто не поддерживает, они ко всем инициативам власти относятся по умолчанию плохо.
А.Соломин― Это не значит, что они против вакцинации.
Д.Волков― Если мы берем массовое отношение, то большинство будет против. Будут те, для кого более важно мнение врачей и специалистов, которые и не доверяют Путину, и одновременно вакцинируются, но их меньшинство. Для большинства тех, кто не доверяет власти, среди них намного выше процент тех, кто не готов вакцинироваться. То есть, это такое общее недоверие. Плюс – непоследовательная политика. Непоследовательность мер. Вот что касается куар-кодов, нерабочих… Ввели-отменили, ввели-отменили. Люди говорят: «Ну что это такое? Либо вы считаете это правильным, введите и держите, либо тогда не вводите и не делайте профанацию из этих мер». То есть, вот эта непоследовательность и шараханья очень плохо влияют на отношение к тем мерам, которые предлагаются. Но в целом, опять же говорю, изменение отношения есть.
А.Соломин― Валерий, как вы считаете? Согласитесь, нет?
В.Федоров― Я добавлю просто. Есть еще значительная группа тех, кто вакцинировался. И эта группа растет. И за счет этого сокращается группа тех, кто собирается вакцинироваться – по понятным соображениям. Тут интереснее говорить про группу, кто вакцинироваться не собирается. Ее тоже можно декомпозировать на тех, кто в отказ идет вообще, кто отрицает существование ковида, таких тоже достаточно много. Есть группа или подгруппа, кто не отрицает существование болезни, но говорит, что вакцины не помогают. Наоборот, они часто ведут к худшему результату, что они непроверенные, неправильные. Нужно иностранные и так далее. Есть подгруппа тех, кто пока не собирается это делать, у них есть какие-то аргументы, но в принципе они готовы слушать и готовы обсуждать. Вот эта треть примерно еще на три части может быть разложена.
И понятно, что эти примерно 10-13%, кто сейчас не готов, но готов обсуждать, по крайней мере эту тему, она и является целевой аудиторией. Вот с ними и надо говорить. Кто-то считает, что надо их загонять. Куар-кодами и прочими, принудительный режим. Кто-то говорит, что это будет обратный эффект фальсификации будут. И вообще, негативные реакции людей. Поэтому я соглашусь, что политика такая не то чтобы железобетонно прямая. Как сказали полтора года назад, так и продолжают работать. Ну, нет, потому что это ситуация действительно непонятная и довольно динамично меняющаяся, и меняющаяся на уровне понимания, что делать для властей. Мы видим, что это метод такой проб и ошибок зачастую. И никто не пытается, мне кажется, со стороны российской власти сказать, что мы знаем этот философский камень, панацею, и всех спасем. Нет, до такого не доходит. И еще один момент очень важный, не знаю, с чем он связан. Может быть, личные убеждения Путина, но он все время подчеркивает, что вакцинация – это дело правильное, нужное, но абсолютно добровольное.
А.Соломин― Это плохо для убеждения.
В.Федоров― Вот Денис же сказал, что если бы сказали с самого начала всем пойти и кольнуться, то, наверное, многие бы пошли и кольнулись не потому, что хотели, а потому что так надо. Тут совершенно другая позиция, и Путин ее постоянно воспроизводит. На последней пресс-конференции – тоже. Это право, а не обязанность. И это, конечно, многих, кто при иных раскладах бы пошел и привился, дает санкцию этого не делать.
А.Соломин― Спасибо большое. Время наше, к сожалению, подошло к концу. Это была программа «Лукавая цифра», ее ведущий Алексей Соломин. И мы сегодня подводили итоги года с точки зрения общественного мнения, пользовались для этого пресс-конференцией Владимира Путина, темами, которые поднимались там. Наши гости сегодня – генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров и Денис Волков, директор Левада-центра*, который российские власти считают иностранным агентом. Спасибо вам большое.
* «Левада-Центр» — НКО, признанное иностранным агентом.
Оригинал [1]
Денис ВОЛКОВ