Публикации в прессе

Гудков Л. Через 20 лет после распада СССРю у молодого поколения воспроизводятся установки советских людей/Лев Гудков: Через 20 років після розпаду СРСР у молодих поколінь відтворюються установки радянської лдини

В Інституті світової політики відбулася відеоконференція з відомим російським соціологом, директором провідного аналітичного центру Росії «Левада-Центр» Левом Гудковим.

Ця подія є частиною довготермінового проекту «Як позбутися пострадянськості?», здійснюваного Інститутом у партнерстві з з Грузинською фундацією стратегічних та міжнародних студій (Тбілісі, Грузія) й Інститутом розвитку та соціальних ініціатив «Viitorul» (Кишинів, Молдова) за сприяння Чорноморського фонду регіональної співпраці (проекту Німецького фонду Маршалла, США) та за технічної підтримки Посольства США в Росії.

Майже чверть століття, починаючи з 1988 року, російський «Левада-Центр» досліджує феномен так званого «совка», «совєтської людини» та «постсовєтської людини». На старті його експерти були переконані, що вивчатимуть раритетні феномени, які поступово відмиратимуть і, зрештою, кануть в Лету.

Відтоді минуло понад 20 років, змінилися покоління – а один із ключових авторів цих досліджень та визнаний у світі експерт з пострадянських соціальних відносин Лев Гудков визнає, що радянський тип людини відтворюється знову й знову з певними модифікаціями і в Росії, і в інших пострадянських країнах. Як не дивно, «совок» виявився живучішим, ніж припускали соціологи на зорі пострадянських трансфомацій.

До вашої уваги – стенограма відеоконференції мовою оригіналу (російською).

 

Алена Гетьманчук, директор Института мировой политики, модератор (Украина).

Лев Дмитриевич, добрый день. Как вы уже знаете, Институт мировой политики при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества инициировал довольно таки амбициозный проект «Как избавиться от постсоветскости?». Уверены, что с вашим сегодняшним взносом в дискуссию проект получится более полным и интересным. Мы реализуем этот проект совместно с двумя аналитическими центрами в регионе – в Грузии и Молдове. Лидер молдавской экспертной группы находится сегодня также в этой студии. Кроме того, в киевской студии сегодня присутствуют известные политические аналитики и журналисты, заинтересованные в этой теме.

Хотя Россию мы не исследуем в рамках этого проекта – этим занимаетесь вы и довольно успешно, я думаю, что есть много общих моментов, много точек соприкосновения. Мы будем очень благодарны, если вы сможете ответить сегодня на наши вопросы, поделитесь своими наработками. И я задам первый вопрос, чтобы начать нашу дискуссию без излишних вступительных слов. Как лично вы, когда гуляете, примером, по улицам Берлина или Варшавы, идентифицируете постсоветского человека?

Лев Гудков, директор «Левада-Центра» (Россия).

Своих соотечественников я узнаю по одежде, по манере разговаривать, по более громкому тембру голосу. Это такая звуковая изоляция от окружающей среды. Также по некоторым особенностям поведения, скажем, в аэропортах, других людных местах. Такое демонстративное самоутверждение, которое воспринимается иногда как грубость. Это если говорить о внешних проявлениях. Есть некоторые особенности, которые легко опознаются в чужой среде.

Алена Гетьманчук: Это касается только жителей России или типично для жителей всех постсоветских стран? Скажем, вы можете отличить на отдыхе или во время командировки россиянина от украинца или грузина? Мне лично, например, в аэропортах несложно вычислить постсоветского человека, но сказать, из какой страны точно – не всегда могу, если не слышу, как разговаривают.

Лев Гудков: Если не слышать речь, то, конечно, распознать тяжело. Дар речи важен, мы по языку распознаем. Вы правы, есть общность в поведенческой культуре, в общении, присуща всем жителям бывшего СССР. В меньшей степени это свойственно республикам Балтии, в большей – всем остальным. Исследования, которые мы проводили в начале 1990-х годов, показывают общность основных установок, представлений, способов поведения в жизни, горизонтов ожидания, жизненных стратегий на постсоветском пространстве. Может быть, сейчас они несколько начали разбегаться, но на протяжения всех 1990-х годов близость была достаточно высокой. Даже сравнительные исследования в Польше и других посткоммунистических государствах показывали схожесть того социально-психологического типа, который сложился в условиях тоталитарных режимов.

Алена Гетьманчук: А вы могли бы одним предложением сформулировать, что такое постсоветскость, как вы лично её оцениваете? Многие путают это с тем, что мы называем совком, а ведь постсоветскость, очевидно, подразумевает в той или иной степени некую гибридную форму, состояние некого мутанта?

Лев Гудков: Могу сослаться на опыт наших почти 25-летних исследований. Это общность институтов, которые очень медленно трансформируются и при всех своих внешних модификациях сохраняют в большой степени советскую основу. Это, прежде всего, институты власти, которые общество не контролирует: это зависимый суд, правоохранительные органы, полностью подчиненные режимом, система образования, которая чрезвычайно консервативна и воспроизводит очень многие исторические и национальные установки советского времени. Это что касается институтов.

Что касается человека, поскольку сохраняется институциональная система, то его воспитание, социализация происходят применительно к этим институтам, поэтому очень многое воспроизводиться. Когда мы начинали свой проект в 1988 году, он назывался «Советский простой человек», у нас была иллюзия, что придет новое молодое поколения, не знающее, как жили люди в советское время, и с ним начнутся изменения. Но вот прошли 20-25 лет – и мы видим с удивлением, как воспроизводятся все черты и базовые установки прежнего советского человека. Иначе говоря, происходит то, что описал писатель Иван Гончаров в своей «Обыкновенной истории». Идеализм молодого поколения при столкновении с жизнью исчезает, люди вынуждены приспосабливаться к тем условиям, в которых они живут. И в результате воспроизводиться с очень небольшими изменениями характер советского человека. Это очень неожиданный и интересный в социологическом смысле процесс.

Алена Гетьманчук: Этому аспекту – реставрации совка среди молодого поколения – мы будем уделять особое внимание. Будем пытаться детально разобраться, почему этот совок столь живуч. Отдельным блоком у нас будет идти совок в политике. Как бы вы охарактеризовали постсоветского политика? Могли бы вы назвать самого постсоветского политика на постсоветском пространстве?

Лев Гудков: Все российские политики, которые включены в нынешнюю номенклатуру, обладают приблизительно одними и теми ж чертами, поскольку их отбор происходит по одним и тем же схемам личной лояльности, а не по принципам компетентности и конкуренции. Как следствие, очень многие черты воспроизводятся. Это, в первую очередь, политический цинизм, отсутствие моральных ограничений, это демагогия и стремление к сохранению власти. Это самые отличительные черты. Конечно, можно говорить о той или иной стратегии, о той или иной особенности политической риторики конкретного политика. Например, существуют некоторые отличия между Зюгановым и Жириновским, между ними и Путиным. Но что их объединяет? Это стремление удержаться при власти. У них отсутствует представление о будущем, в этом смысле и некоторое политическое целеполагание, у них нет задачи представлять интересы разных групп общества. Главное их задание – удержать власть плюс уберечь сильную коррупционную составляющую, вести теневую деятельность. При этом им свойственно проведение очень консервативной политики.

Алена Гетьманчук: Спасибо. Сейчас я хотела бы перейти к вопросам-ответам наших экспертов. Предоставляю слово Юлии Лымарь, шеф-редактору популярного в Украине интернет-ресурса «Главком».

Юлия Лымарь (Украина): Здравствуйте, у меня будет такой вопрос. Информационно-культурное пространство СССР формировало определенного человека – здорового физически, верующего в какие-то идеалы, не будем давать им сейчас оценку. У человека был четкий стереотип, что хорошо, что плохо. Информационно-культурное пространство, существующее последние 20-25 лет в условиях перехода к демократической схем е развития, является достаточно хаотичным и дает нам очень разнокалибирные установки. Человек запутался, где черное, где белое. Что бы вы об этом сказали? Анализировали ли вы современное, кино, театр, телевидение, я говорю о массовым искусстве, не элитарном. Вот могли бы вы спрогнозировать, что творится в голове у постсоветского человека?

Лев Гудков: Могу с большой подробностью об этом рассказать. Этот человек не очень отличается от советского. Это прежде всего человек иерархический, который привык к распределению, привык, что достоинство и качество и система вознаграждения выстраивается сверху вниз, что люди на разных ступенях иерархии пользуются разными благами, но само вознаграждение идет именно сверху. Приспособившись, адаптировавшись, научившись жить с репрессивным государством и властью, этот человек лукав, вся его жизненная стратегия нацелена на выживание очень часто ценой ограничения собственных запросов. Это человек, построенный из системы ограничений и приспосабливающийся к этим ограничениям. Этот человек боится всего нового, неизвестного, он наделен многими фобиями, не верит уже пропаганде, не имеет каких-то представлений о будущем. Он ориентируется на власть как на некую патерналистскую силу, которая должна обеспечить его очень скромное существование и гарантии на будущее, но при этом он относиться к этой власти с большим недоверием, потому что не верит в исполнение ее обещаний. И все это мы можем обнаружить в современном постсоветском человеке, ориентирующемся на власть, ждущим от нее какой-то социальной политики, крайне недовольным, что власть не выполняет свои социальные обязательства. Вообще говоря, этот челок рассчитывает только на себя, круг его ценностей очень узок – это ценности семьи, родственников, друзей. Именно это радиус его доверия. По отношению к власти, к другим каким-то институтам он демонстрирует лояльность, повышенное декларативное доверие, участвует во всех социальных ритуалах и выборах, хотя не видит в том никакого прока. Это лукавый человек, приспособленный, с очень ограниченным горизонтом своих представлений, очень недоверчивый.

Во всех международных исследования, показывающих уровень доверия, Россия, как и Украина в самом конце списка, на вершине которого скандинавские страны, где самый высокий уровень доверия, а на дне те страны, которые недавно прошли через гражданские конфликты, где очень высок уровень внутренней агрессии и соответственно очень высок уровень недоверия. Россия, Украина, Беларусь где-то в середине третьего десятка, такие исследования охватывает в среднем около трех десятков стран.

Вот эти черты сегодня воспроизводятся. Хотелось бы особо отметить зависимость от государства постсоветского человека, его ксенофобскую настроенность, постоянную необходимость в образе врага и Чужого, чтобы выявить свои достоинства, поскольку гордиться ему особо нечем, ведь успешного демократического транзита не получилось. Как следствие, уровень агрессии и недовольства чрезвычайно высоки. Это недовольство, напряжение ищут каких-то каналов сброса. Такими каналами обычно являются либо внешние враги, либо внутренние враги. Поэтому ксенофобия, я могу судить по России, довольно высокая. Она выше, чем в советское время. Насколько я знаю, в Украине уровень этнической нетолерантности и ксенофобии немножко ниже, но не принципиально.

Катерина Шинкарук, Институт экономических исследований и политических консультаций (Украина).

Лев Дмитриевич, у меня по поводу вашего последнего ответа возник небольшой уточняющий вопрос. Вы говорите о недоверчивости постсоветского человека. Но в то же время, если послушать некоторых наших известных политтехнологов, то от них можно услышать, что наш избиратель не достаточно критичен, что если европейский избиратель по уровню критичности где-то на уровне 12-летнего ребенка, то украинский – 6-летнего. Это с одной стороны. С другой стороны, мы понимаем, что постсоветская система образования не способствует развитию рациональности и критичности мышления. Вот такой парадокс. Как это увязать с недоверчивостью, как бы вы могли это объяснить?

Лев Гудков: Если говорить о политической культуре российского общества, то она отличается очень высокой степенью отчужденности людей от политики, недоверия к ней. 85 % наших граждан говорят раз за разом в наших опросах, что они не в состоянии влиять на решения политиков, что интересы отдельных групп последними не учитываются. А раз люди не могут влиять на власть, то они от нее отчуждаются. Поэтому общий фон, который мы зафиксировали, – это отвращение к политики. Согласно данным совсем недавнего опроса во время выборов, почти 60 % сказали, что разговоры о политике у них вызывают отвращение. И тем не менее они идут и голосуют. Вот это и есть двойственная манера отношения к политики, в которой сочетается крайне негативное отношение к политикам при лояльном церемониальном поведение по отношению к тем, у кого есть власть. Я бы не сказал, что это инфантильное поведение. Это вполне обоснованный рационализм, идущий от советского времени: установка – не высовываться, не привлекать к себе внимания, не дразнить власть. И это дает возможность к существованию в очень малых группах, в своей среде. Это, если хотите, инерция опыта коллективного заложничества, который характеризует всю политическую и гражданскую культуру, крайнее нежелание участвовать в чем-либо, крайнее недоверие ко всем институтам, кроме основных символических – президента, армии и церкви. Ко всем остальным высказывается полудоверие, это такая игра в доверие при крайней негативной внутренней установке по отношению к политики. Это способ выжить при репрессивной власти, определенный способ социального маневрирования.

Алена Гетьманчук: Если бы психиатры нас слышали, то сказали бы, что постсоветский человек имеет много общего с отдельными видами шизофрении.

Алексей Семений, Международный фонд «Єдиний світ» (Украина).

У меня вопрос в контексте того, что вы задели сейчас. Выходит, что за эти двадцать лет психотип не особенно изменился, несмотря на существенные внешние изменения. Свидетельствует ли это о том, что код, заложенный в советское время, оказался слишком сильным, он действует до сих пор, способный к воспроизводству, или существуют все-таки направленные действия, которые поддерживают этот психотип? Может быть адаптивность, лукавость большинства в Украине, России обусловлена историей предыдущих столетий, когда большинство тех, кто как раз высовывался, был уничтожен. Тогда, возможно, решения нужно подождать до того момента, когда подрастет критическая масса тех, кто будет высовываться – и они начнут изменять этот код? Или же он будет сохраняться, потому что он имеет очень глубокие корни?

Лев Гудков: Мне не очень импонирует термин психотип, потому что я все-таки социолог. Меня интересуют, в первую очередь, социальные отношения. Во-вторых, я крайне скептически отношусь ко всяким рассуждениям о генетической предрасположенности. Мы отмечаем, что в других социальных условиях те же самые люди начинают вести себя совсем по-другому. И даже при нынешнем состоянии России, например, в Москве, где сложились рыночные структуры, где гораздо многообразнее информационная среда (если в малых городах доминируют два-три источника информации – телеканал и газета местная, – то в Москве человек пользуется 17-20 источниками информации), складываются иные социальные отношения. В Москве более просвещенное население, там более половины работающих людей имеют университетское образование, то есть это более компетентные люди, более инициативные, здесь тот тип постсоветского человека, который я схематично обрисовал, менее всего представлен. Напротив, столице выше уровень доверия, политического участия, что мы видим по последним политическим демонстрациям, здесь требование реформ гораздо более выражено.

А тот советский человек сохраняется преимущественно в провинции. Происходит резервация социализма в индустриальной России, там, где гораздо больше представлен государственный сектор экономики, как-вот: контролируемые госвластью машиностроение, тяжелая промышленность – все то, что, как считается, нужно поддерживать в стратегических целях. Там сохраняется государственно-распределительная экономика. И там мы видим тот тип человека, который был в советское время. Наши люди, попадая в другую ситуацию, например, – в Германию или США – начинают вести себя иным образом. Наши эмигранты, оказавшись в Америки, в середине 1970х – в первой половине 1980-х годов были одной из самых успешных этнических групп. То есть те ценности, которые принимали из окружающего общества и тот запас культуры, который они вывезли вместе с собой, а выезжала более образованная и энергичная часть, позволили им очень быстро путем упорного труда и самоутверждения добиваться и статуса, и благосостояния, и социального признания. Так что это не генетический тип, а институциональная среда, в которой человек может по-разному развернуться. Никакой предопределенности тут не было, тем более культурно-генетического кода. Удерживает и консервирует постсоветскость институциональная среда. Это архаические институты бесконтрольной власти, которые воспроизводят вот этот тип лукавого человека, контролируя разные сферы – правовую, экономику, даже мораль.

Алексей Семений: Но тогда получается замкнутый круг. Институциональную среду должны изменить люди вот такого советского типа. Как изменить институциональную среду, не изменив человека? Если 20 лет это просуществовало, что помешает просуществовать этому еще лет 10-20?

Лев Гудков: Вопрос очень интересный и постоянно дискутируемый, поскольку именно он вызывает проблемы. Где искать источники изменений? Ответа в строгом смысле нет. И то, и другое меняется очень медленно, драматично и противоречиво. И единого рецепта выхода из советского, тоталитарного состояния не было. Мы знаем примеры распада тоталитарных режимов только в результате военных переворотов. Какова логика разложения тоталитарных режимов? На данном этапе изменения очень медленные, они накапливаются, но все-таки меняются и характер человека, и определенная среда. В Росси страна сегментируется: выделяется Москва, крупные города, где складывается другая инфраструктура, образ жизни, начинают выделяться совсем другие люди, занимающие значимые позиции, и в стороне от это выделяется стагнирующая, консервативная периферия. Та самая индустриальная Россия, которая фактически не меняется. У вас прежде всего это Восточная Украина. В России это бедная и деградирующая деревня, у которой нет никаких шансов вырваться из этого состояния. К этому можно добавить национальные республики Северного Кавказа, Туву, другие субъекты Федерации, которые развиваются по совершенно иной траектории, у них другой вектор эволюции. То есть страна в состоянии модернизации распадается на отдельные анклавы, где происходят различные процессы и протекает по этой причине разное время. Очень трудно вывести какую-то единую формулу, описывающую изменения на постсоветском пространстве.

Олена Снигирь, Институт стратегических исследований (Украина).

Вы сказали, что система самовоспроизводится, то есть получается, что и элита управленческая воспроизводится. А способно ли такое общество породить новую элиту, которая могла бы качественно изменить его состояние, предложила б новые направления развития? А если даже и способно, то примет ли оно ее, будет ли ей доверять, или же оно вернет ту более понятную ему власть, будет больше доверять понятным ей людьми, с которыми ему известно, как можно взаимодействовать? Ведь новая элита будет предлагать новые правила игры. Может быть, вы уже ответили на этот вопрос. И вот еще такой вопрос. Знаете ли вы примеры успешного преобразования общества изнутри? Может быть, есть рецепты преобразования постсоветского общества, находящегося в замкнутом круге?

Лев Гудков: У вас два вопроса. Один об элите, под которой имеется в виду политическая. Элиту стоит определять иначе – как совокупность людей, демонстрирующих наивысшие достижения в своей области. Она задает образцы определенной деятельности. Её авторитет держится на том, что она предлагается другие стратегии решения, поведения. Это и интеллектуальная, и художественная, и спортивная, и научная элита. Можно много насчитать этих элит. Это очень интерессная тема, в ее рамках важная проблема – механизмы отбора, селекции в элиту. Мы имеем дело с такими механизмами, при которых элита формируется сверху. Власть назначает кандидатов во власть. Это суррогатная элита, она подбирает для себя удобные элиту – экспертов, политиков, бюрократов. Это и есть воспроизводство структуры власти.

Что касается успешных примеров, то их нам дают и Польша, и Чехия. Вацлав Гавел или польское движение «Солидарность», то есть там, где заранее готовились альтернативные структуры, как-вот: круглый стол, теневое правительство. Они не были связаны с режимом, готовили новую элиту, которая в состоянии кризиса правящего режима могла перехватить власть и провести необходимые изменения. Напомню, что это был длительные процесс подготовки, это были структуры, работающие на будущее. Можем ли мы сказать, что в России и в Украине есть такие структуры и насколько они влиятельны? Вообще-то в России есть университеты, которые дают хорошее альтернативное по отношению к государственному образование, но все это еще незначительно и рассчитано на отдаленную перспективу.

Леонид Литра, Институт развития и социальных инициатив “Viitorul” (Молдова).

Одной из составляющих нашего проекта является советская символика в инфраструктуре. На данный момент у нас в Молдове ведутся интенсивные дискуссии, надо ли убрать все памятники Ленину, надо ли переименовать все улицы, названные на честь советских героев. Это дискуссия ведет к двум противоположным выводам. Одна сторона говорит, что мы жили в том обществе, это все было, и мы не можем это скрывать. Другая сторона говорит о том, что это символика дает ложный пример, надо вывесить флаг ЕС. Вот такая символика, как памятники комсомольцам, названия улиц играет какую-то роль в воспроизведении установок постсоветского человека? Как Вы считаете?

Лев Гудков: Безусловно, это так. Топонимика, символические названия, разметка социально-культурного пространства, если она сохраняет старые символы, задает и определенное воспроизводство. У нас два примера работы с исторической символической памятью. Сильные демократические государства в состоянии с этим справится. Они включают старые символы в новую жизнь, придавая им новые интерпретации. Скажем, в Германии люди не прячут места, связанные с фашизмом, но задает новую интерпретацию, включающую в себя старые символы. Более слабые политические системы пытаются полностью стереть этот пласт. Так действуют Балтийские страны, так пытаются действовать в России, уничтожаю полностью весь этот символический слой. По мере возможности каждый действует соответственно своему пониманию. Если вы в состоянии дать новую интерпретацию прошлому, то это, конечно, более выигрышно и более продуктивно, чем полное стирание старого символического слоя и появления белого пятна. Как правила, от перемены знаков символов структура сознания не меняется.

Владимир Фесенко, Центр прикладных политических исследований «Пента» (Украина).

Меня интересуют две темы. Насколько возможно переопределение идентичности в современных постсоветских странах таких, как Украина и Россия? Потому что советская составляющая весьма значительна в идентификации простых граждан. В Украине и по сей день от 10 до 15 % населения считают себя советскими людьми. Вот что с этим делать? Сверху менять или это будет уходить со сменой поколений? Нужно ли целенаправленное перенаправление идентичности и формирование новой? Один мой коллега, работающий журналистом в России и Украине, считает, что обязательной составляющей постсоветскости является криминальное сращивание власти и бизнеса, именно криминальная составляющая. И что с этим делать?

Лев Гудков: Насчет власти и бизнеса я согласен. В России это неплохо описанный механизм конвертации ресурсов власти в собственность, которая незаконным образом осуществляется. Легитимность и легальность власти общественным мнением с трудом признается или вообще не признается. В этом смысле власть рассматривается как мафиозная и криминальная, но ее принимают по факту, потому что сделать ничего нельзя, люди чувствуют себя беспомощными. Это касается всех без исключения, включая Путина, в последние время его легитимность очень резко ослабла и начинает падать, все больше людей освобождаются от табу не говорить об этой фигуре. Наши опросы показывают, что ситуация очень быстро меняется. Как раз вот это двойственность сознания позволяет сохранять двойное отношение к власти, признавая ее и одновременно считая её мафиозной. В этом смысле одно не противоречит другому и уживается вполне органичным образом.

Что касается идентичности, это не какая-то жесткая структура, это постоянный механизм переопределения себя в качестве кого-то, это переопределение «мы». За 25 лет мы наблюдаем заметные изменения наполнения идентичности: структура вроде бы осталась та же или же незначительно изменилась, но содержательно она претерпела сильные изменения. Вы говорите о 15 % украинцев, которые считают себя советскими людьми, в России примерно такая же картина. Но это люди преимущественно старшего поколения и сторонники Компартии. Что касается молодежи, то у нее никаких символических связей с советским прошлым нет. И, наоборот, там идет усиление ориентации на западные ценности. Другое дело, что они усваиваются очень поверхностно и в практическом поведении уже реализуются гораздо слабее. Идентичность меняется, она, как матрешка, мы можем снимать разные слои. Однако, стоит подчеркнуть, что довольно быстро меняются поверхностные слои, а композиция меняется гораздо медленней, она более консервативна, и тут необходима смена нескольких поколений.

Жанна Безпятчук, Институт мировой политики (Украина).

Лев Дмитриевич, в своих исследованиях, посвященных советскому человеку, Вы писали, что ему свойствен имперский синдром. В случае Грузии, Молдовы и Украины, очевидно, вместо него должен присутствовать колониальный, постколониальный синдром. В чем он проявляется, по вашему мнению? И мой второй вопрос касается опять-таки элит. Бытует мнение, что реально преобразовать постсоветскую страну может лишь абсолютно новая элита, сформированная преимущественно из людей, получивших образование и опыт работа на Западе. Каково Ваше мнение на этот счет? Грузия – самый яркий реальный пример подобного именно на постсоветских просторах.

Лев Гудков: Если говорить о втором вопросе, то я считаю, что это один из важнейших путей изменения наших обществ. Другой тип образования. Ведь университет – это не просто передача некоторых знаний, а подготовка элиты будущего, группы, которая будет обеспечивать воспроизводство культурное, политическое, институциональное, поэтому качество и характер образования играет тут очень важную роль. Я напомню исторические примеры, когда наша российская, имперская наука не могла развиваться без молодых ученых, получавших образование прежде всего в Германии. Тип и модель российского университета были воспроизведены на основе немецких аналогов. Но полностью делать ставку только на это, мне кажется, что это некоторая утопия. Это важно, но недостаточно.

Что касается имперскости, действительно имперский синдром или же сознания великой державы и соответственное представление об иерархии этносов, этнических групп чрезвычайно сильно, хотя в последнее время после кризиса 2008 года и даже раньше – в конце 1990-х годов, то есть в моменты кризисов и потери доверия к власти, этот синдром резко слабел. В чем он проявляется? Это представление о том, что русские – это государствообразующий народ, что у него должны быть привилегии, а в целом у Росси особые права на постсоветском пространстве, что она должна доминировать и принуждать своих соседей к учеты своих прав. Это чрезвычайно важный момент, принятый массовым сознанием. Великодержавная гордость, ощущение превосходства русских над другими. Он играет очень важную компенсаторную роль в массовой идентичности. Бедность и зависимость маленького человека компенсируется сознанием, что мы великая держава. Но в последние годы, несмотря на все усилия Путина, это сознание начинает слабеть, распадаться, подвергаться эрозии. В таком смысле определенная часть роста внутренней ксенофобии может объясняться травмой распада имперского сознания, утраты чувства причастности к великой державе. Начиная с 2008-го, 2009-го, 2010-го большинство россиян начали считать, что Россия перестала быть великой державой. Это создало определенный фактор напряженности, комплекс неполноценности, очень важный для понимания процессов национальной идентификации, поиска внешних и внутренних врагов. Но по мере открытия общества, распространения информации, как живут люди в других странах, как Россия становиться мене закрытым обществом, имперский комплекс проходит. Какие-то элементы его сохраняться надолго, но это скорее остаточные явления.

Алена Гетьманчук: Лев Дмитриевич, мы потихонечку двигаемся к завершению нашего видеомоста. У меня есть еще два небольших вопроса. Первый: исследовали ли вы, насколько существует увязка между постсоветскостью и православной традицией и так называемым славянским фактором. Потому что некоторые люди считают, что то, что мы называем совком, это на самом деле наша православная или же славянская традиция. И второй вопрос: мне было бы интересно узнать, как постсоветскость проявляется в отношениях постсоветских политиков с европейскими, американскими коллегами? Видите ли вы эти проявления в диалоге, в поведении политиков во время официальных визитов, например, переговоров? Была бы вам очень благодарна за ответ.

Лев Гудков: Что касается общности славянской или религиозной. Уход коммунистической идеологии, который произошел раньше, чем развал СССР, реально он имел место уже в брежневскую эпоху, создал идеологический вакуум. Он заполнился двумя системами – русским национализмом, с одной стороны, и декларативным православием, декларативной религиозностью с другой. В 1988 году лишь 16 % россиян считали себя верующими. Сегодня это 77 %. За 20 лет из атеистического общества Россия превратилась во внешне религиозное общество. Почти все русские и русскоязычные считают себя православными, но при этом верят в Бога около 30 %, соблюдают все необходимые обряды, ходят на исповедь, причащаются приблизительно 4-5 %. Этноконфессиональное определение имеет чисто внешний характер: я русский – значит я православный. На этическом поведении это ни как не сказалось.

Такое же ощущение общности славянской. Как только речь идет о практических интересах, резко все разделяются. Большая часть россиян считает, что украинцы и русские – это один народ, хотя это чувство снижается. Но при этом никаких импульсов к объединению нет, россияне убеждены, что должно оставаться два независимых государства, дружественных и открытых. То же самое относительно Беларуси. Есть символическая общность, декларативная, но в любых конфликтах, связанных с газом, резко восстанавливаются границы, даже барьеры между нашими странами. Надо различать декларативную общность и реальную. Практически мы разделились и у нас разные судьбы, у нас очень большие различия. Украина – это не империя, Украина не вела войну в Чечне. А такое сказывается и на идентичности, и на массовом сознании, и на уровне агрессии, который в России выше, чем в Украине, насколько я знаю данные.

По поводу политиков трудно сказать, не моя область. Я думаю, что отличаются. Россия осуществляет более консервативную внешнюю политику. Если советская внешняя политика была более имперской, идеологической, поддерживала противостояние двух миров, то сегодня в российской внешней политики доминирует тон геополитики, представление о том, что миром правят цинические интересы, силы, все хищники, и у каждого свои интересы. И то, что наш МИД проводит, это защита корпоративных интересов режима, оправдываемая национальными интересами, которые таковыми не являются. Это все-таки корпоративные, клановые интересы, которые лишь выдаются за национальные. В какой-то степени это похоже на то, что можно наблюдать в Молдове, Грузии или в Украине, трудно сказать. У каждой страны свои особые идеологические тона во внешней политики.

Алена Гетьманчук: И в конце – вечный вопрос: что делать? Несколько ваших золотых рецептов, рекомендаций.

Лев Гудков: Конечно, я вам не дам золотых рецептов. Я их просто не знаю. Что бы могло изменить постсоветское общество? Возможность увеличения многообразия. Это единственный способ разорвать эту связь с советским прошлым. Многообразия какого хотите: социального, экономического, религиозного. Только на этом пути возможно формирование других современных институтов, которые бы создавали баланс интересов и систему сдержек и противовесов. Как идти по этому пути? Я думаю, что единых рецептов тут быть не может.

Алена Гетьманчук: Спасибо большое. Я бы хотела еще раз вас поблагодарить, что нашли время для этого общения. Я также хочу сказать большое спасибо Фонду Маршалла за то, что поддержал этот проект, а также Посольству США в России за то, что предоставили техническую возможность для такого видеообщения. Спасибо также Посольству США в Киеве, которое помогло нам наладить этот контакт и прорубить окно в Москву с помощью такого видео канала. Спасибо, Лев Дмитриевич, также за ваши исследования, с которыми мы всегда с интересом знакомимся и которые вызывают большой резонанс и в Украине.