Е. БУНТМАН: 15 часов 35 минут в Москве, мы к вам возвращаемся, Инесса Землер, Евгений Бунтман, и у нас в гостях Олег Савельев, социолог «Левада-центра». Мы обсуждаем, как измерить эффективность министров. Добрый день.
О. САВЕЛЬЕВ: Добрый день.
Е. БУНТМАН: В «Известиях» сегодня появилась статья о том, что в Кремле идет разработка индивидуальных критериев эффективности работы министров и губернаторов. И мы как раз поговорим об этих критериях. Пока речь идет о таком, внутреннем исследовании. Члены администрации президента в основном, и советники, и помощники президента, главы департаментов, руководство некоторых управлений администрации кремлевской, давали оценку министрам по их эффективности. Это такая, долгая прелюдия. В том числе выделены 5 министров, которые считаются наиболее не эффективными. Это… Мы будем их перечислять?
И. ЗЕМЛЕР: Да нет, давай не будем. Есть группа эффективных, есть группа не эффективных, и есть группа средней эффективности. Собственно, вопрос к вам, как к социологу. Вы проводили работу, скажем с электоратом? Люди как-то выделяют для себя эффективных и неэффективных министров?
О. САВЕЛЬЕВ: Да, мы несколько раз задавали такие вопросы. Последний раз летом позапрошлого года 11-го. Ну, речь конечно шла ещё о том кабинете министров. Россияне давали оценку, в ходе представительного опроса обычного 1600 человек, работе министров. Вот у меня эти данные. Ну, они есть на нашем сайте, желающие могут найти, это лето 11-го года. Вот что интересно, то, в общем-то, названы неэффективными министры в этот кабинет не попали.
И. ЗЕМЛЕР: А можно сразу уточнить? Людям предлагалась какая-то эмоциональная оценка работы министров? Или были какие-то четко прописанные критерии?
О. САВЕЛЬЕВ: Нет, была пятибалльная система. Очень низкая, довольно низкая, средняя, довольно высокая, очень высокая. Пятибалльная система. Отмечали и говорили о каждом министре. Министр чрезвычайных ситуаций Сергей Шойгу, он был самым высокооцененым. И меньше всего было опрошенных, которые хотели, чтобы он ушел в отставку. Ну, самые худшие министры…
И. ЗЕМЛЕР: Наверное, образования и науки.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, Фурсенко, спорта – Мудко, Сердюков, Голикова. Вот это общенаселенческий опрос. Но здесь конечно…
Е. БУНТМАН: Ну, это скорее узнаваемость, наверное. Это узнаваемость и оценки эмоциональной.
И. ЗЕМЛЕР: Да.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, узнаваемость, и подача в прессе. Ну, в центральном телевидении в основном, которое формирует общественное мнение. Ну, и конечно личный опыт. Ну, разные министерства трудно сравнивать между собой. Что-то люди знают по работе в больницах, поликлиниках, здравоохранении. Те, у кого дети, внуки учатся – о работе школ. А что-то, в общем-то, не знают, и здесь по некоторым министерствам ничего не могли сказать практически.
И. ЗЕМЛЕР: Ну да, например как можно сравнить эффективность министерства по чрезвычайным ситуациям, и скажем министерства сельского хозяйства.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, конечно.
Е. БУНТМАН: Или (неразборчиво) регион развития, который до сих пор загадочен.
О. САВЕЛЬЕВ: Для каждого должны быть разработаны собственные критерии, собственные методики. Ну, что касается вот этого опроса, о котором пишут «Известия» — это экспертный опрос. Но здесь ничего не говорится, как он делался.
И. ЗЕМЛЕР: Смотрите, зато есть у нас признание пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, что говорить о системной формальной оценке работы министров пока не возможно. Необходимо сведение индивидуальных показателей эффективности. Обсуждается давно, они прорабатываются. В чем сложность выработки таких критериев?
Е. БУНТМАН: И какие они вообще могут быть? Может быть, пофантазируем немного, какие идеальные критерии для оценки эффективности вообще чиновника?
О. САВЕЛЬЕВ: Для каждого… Нет, ну чиновника вообще не существует, это только…
И. ЗЕМЛЕР: Чиновник тоже человек.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, это конкретно. Но для каждого должно быть своё, для каждого министерства. Где-то можно использовать статистику, и динамику статистики. Количество заболевших, количество там нетрудоспособности, полученной на бюллетене. Койко-место, их эффективность оборота, это в здравоохранении. Но вот что в образовании – трудно сказать. У нас наиболее эффективным по ЕГЭ оказался по русскому языку, Северный Кавказ. Вот здесь сложно.
И. ЗЕМЛЕР: У вас, как у социолога, есть объяснение этому явлению?
О. САВЕЛЬЕВ: Приписки. Да то же самое, что и 100% голосование за определенные партии, и кандидатов в президенты. Пример тоже объяснений может быть, что это, в общем…
И. ЗЕМЛЕР: Что ЕГЭ по русскому.
О. САВЕЛЬЕВ: Много может быть подходов, в том числе конечно и экспертные опросы. Но подбор экспертов – дело очень тонкое. Вот те, что здесь помощники, официальные лица, начальники управления администрации президента – не знаю, если проводить анонимно, то что-то, в общем-то, можно получить. А если не анонимно, никогда чиновник, встроенный в систему…
И. ЗЕМЛЕР: Не скажет, что по его профилю беспорядок.
О. САВЕЛЬЕВ: Не скажет, да, что по его профилю, что его мнение не совпадает с мнением вышестоящего начальника. Эксперт не должен быть включен в структуру власти. Но он должен знать, изучать, чувствовать на себе какую-то работу. Вот это очень тонкое дело, подбор экспертов, чтобы это было уравновешено. Потому, что эксперты, включенные во власть, они говорят не то, что думают, не то, что получили преследование, а то, что должны говорить.
И. ЗЕМЛЕР: А то, что они хотят услышать.
О. САВЕЛЬЕВ: Так что, вот этот вот опрос, который «Известия» приводит, трудно сказать, насколько он объективен.
Е. БУНТМАН: Давайте может быть, тогда обсудим механизм? Может быть это как-то… В свое время мы на «Эхо Москвы» проводили экспертный опрос, как раз по кабинету министров и по эффективности, и было несколько показателей, которые складывались потом, и составлялась средняя арифметическая. И в том числе и упоминаемость, эффективность как министра, да? Эффективность самого ведомства.
И. ЗЕМЛЕР: Влиятельность именно этой персоны на руководителей страны, близость, что называется к телу. Вот такие критерии тоже учитываются в составлении рейтинга министров? По-хорошему если?
О. САВЕЛЬЕВ: Ну, если по-хорошему, то вообще-то надо для каждого министерства разработать свою методику. Для каждого министерства, свою особую. Но вот кто этим будет заниматься, в общем-то, сложно. Потому, что…
Е. БУНТМАН: Вопрос, зачем это.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, и зачем это. Если это не пиар, а серьезно, с трудом верится в такую вероятность. В общем, эффективность министров оценивает тот, кто их назначает. А эффективность того, кто их назначает, должны оценивать, в общем-то, выборы свободные и независимые. Тогда всё будет работать. Здесь вопрос в том, что не существует у нас влиятельных оппозиций, не существует альтернативных источников СМИ эффективных, И во многом даже вот эта эффективность, при опросе населения зависит ещё от того, насколько эффективно работает пиар-подразделение пресс-службы данного ведомства.
И. ЗЕМЛЕР: На вверенной территории.
О. САВЕЛЬЕВ: Да. Но здесь не везде конечно. То, что вот люди чувствуют непосредственно своими органами чувств, ну, я в общем-то уже на «Эхе» когда-то это говорил, что на самом деле как такового общественного мнения, по социально-политическим вопросам у нас нет. Это эффективность работы каналов телевидения, которые формируют, в общем-то, общественное мнение. А то, что люди чувствуют сами непосредственно, своими органами чувств, это вот вполне измеряемо. Но надо сказать, что в последнее время все-таки уже лед тронулся, и кроме первых каналов телевидения, которые формируют, уже стал работать интернет. Ещё не значительно, ситуация не переломилась, но уже осенью мы замерили, что компьютеры есть чуть у большей части населения, 57 там процентов. И где-то столько же примерно пользуются интернетом, и что очень отрадно, что изменилась структура пользования интернетом. Больше стали новости, аналитические материалы в структуре. Меньше скачивать фильмы, такое общение непринужденное. Кинофильмы.
И. ЗЕМЛЕР: А влияние вот этого фактора, мы наверное сможем оценить только в сентябре, скорее всего. Ну, я имею в виду на политическую жизнь, когда пройдут выборы, да?
О. САВЕЛЬЕВ: Как будут события развиваться. Здесь, в общем-то…
И. ЗЕМЛЕР: Ну, если мы заморозим ситуацию в том виде, в котором она существует. Больше половины пользователей уже в интернете, и имеют альтернативный источник информации.
О. САВЕЛЬЕВ: Ну, это, в общем-то, лед начал трещать, но ещё не пошел. Но есть надежда, что все-таки вот монополия телевидения, которое очень эффективно формируют общественное мнение…Ну, что там примеры приводить? Любое, в общем-то, событие (неразборчиво).
И. ЗЕМЛЕР: Сердюкова у нас тоже скинуло телевидение.
О. САВЕЛЬЕВ: Сердюкова телевидение. Да, кстати, он был очень неэффективным министром, по мнению россиян.
Е. БУНТМАН: Ну что доказывает, что он не популярный.
О. САВЕЛЬЕВ: Не терпится похвастаться, 5 лет тому назад, в эфире пятого канала, когда назначили Сердюкова, мы к 23 февраля обсуждали положение в армии. Меня пригласили, и я сказал, что я считаю, что нужно министром обороны назначить Сергея Шойгу. Вот он единственный порядок навел. Он человек и полувоенный, и полугражданский, будет принят и тем и другими. Ну, вот 5 лет думали.
И. ЗЕМЛЕР: Значит, срок доставки предупреждений – 5 лет, средний. Скажите, пожалуйста, ещё вот такой у меня вопрос есть. Если вернуться к критериям оценки министров. Понятно, что например инфляцию у нас Росстат не считает июньскую, по отношению к декабрьской. Считает июньскую, по отношению к июньской предыдущего года. Я имею в виду сравнение, динамику. С министерствами есть смысл наверное тоже установить какие-то показатели для конкретного этого министерства, по сравнению этого же министерства с прошлым годом, так?
Е. БУНТМАН: Или со всеми предыдущими министерствами.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, вполне. Вот я говорю, это анализ статистики. Ведь вся социология не сводится к опросу общественного мнения. Это только один из методов преследования. Анализ статистики. Но здесь вот что ещё очень важно учитывать при оценке эффективности министров? Экономическую составляющую, и социальную. Нельзя всё упираться в полученную прибыль, и прочие показатели материальные и денежные. Нужно ещё все-таки, что это для людей сделано, как изменилось здравоохранение, образование, работа общественного транспорта, и так далее.
Е. БУНТМАН: Но это тогда тоже вопрос разветвляется. Потому, что есть министерство, которое непосредственно связано с людьми, тот же Минтранс и Минздрав, да?
О. САВЕЛЬЕВ: Обязательно. Эффективность… Должна быть разработана методика для каждого министерства отдельно. Эффективный, не эффективный, средне эффективный, вот три наверное градации, но для каждого это должно быть отдельно, с учетом в общем-то очень многих целей и исследований.
Е. БУНТМАН: Ну, я понимаю, как например оценить эффективность… Ну, так скажем, в социальных министерствах здравоохранения, образования, труда, и так далее. Труда там по безработице, или по какой-то внутренней статистике. А как например оценить эффективность силовых министерств? Как скажем, Минобороны. Тут удивительная конечно вещь. Но окей, мы будем считать все-таки, что это довольно субъективный и экспертный опрос, который в «Известиях» приводится. Ну, например, в лидерах списка эффективных министерств, оказался вот упомянутый уже вами Сергей Шойгу, который без году неделя в Минобороны, и оценить его сложно.
О. САВЕЛЬЕВ: Но, тем не менее, дел наделал он уже не мало. Я как сам, служивший срочную службу, в общем-то, ну просто приветствую то, что в казармах наконец-то появятся душевые. И после тяжелого дня там с разгрузкой углем, и земляных работ, солдаты могут помыться, а не ждать следующей субботы, что вообще просто ну, варварство. Те же самые сапоги и портянки. Мой сапог 42 размера кирзовый, весил 1 килограмм 800 грамм. Вы представляете, надо было бегать в этой обуви, делать подъем-переворот, и ещё там разные упражнения.
Е. БУНТМАН: То есть, уже за такой короткий срок в принципе можно… О. САВЕЛЬЕВ: Да, вполне. Ну, и ещё, конечно харизма и прочее. Он же у нас всегда 2-3 место по рейтингам популярности, Шойгу имел всегда.
И. ЗЕМЛЕР: После Путина, в смысле.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, после президента. Да, это на протяжении вот этих вот 12 лет, всегда он… И дальше, с большим отрывом шли…
И. ЗЕМЛЕР: Все остальные.
О. САВЕЛЬЕВ: Все остальные.
И. ЗЕМЛЕР: Скажите, пожалуйста, есть ли зарубежный опыт оценки работы тех или иных министерств, ведомств?
О. САВЕЛЬЕВ: Ну, и зарубежный, и у нас в Советском Союзе был опыт.
И. ЗЕМЛЕР: Ой, да что вы!
О. САВЕЛЬЕВ: Да, при Горбачеве было очень крупное подразделение, которое анализировало письменные обращения трудящихся. Тогда очень много писали и положительные и отрицательные, и в общем-то это всё сводили к каким-то цифрам, каким-то показателям. Но какие делали выводы, я просто не берусь сказать, это я не знаю. За рубежом немножко другая обстановка. Дело в том, что оппозиция, которая дышит в затылок власти, и радостно приветствует всякую ошибку власти, раздувает её, и доводит до общественности, оппозиционные средства массовой информации влиятельной. Можно анализировать количество публикаций в прессе, радио, телевидении, в интернете положительных, отрицательных. А у нас, к сожалению, практически всё в одну дуду дуют, и влиятельных средств массовой информации, пока ещё немного, скажем так. Превалирует вот эта вот агит-машина, которая работает достаточно эффективно.
Е. БУНТМАН: То есть, положительное, отрицательное упоминание в СМИ, при наличии свободной прессы…
И. ЗЕМЛЕР: И при наличии взаимодействия СМИ и власти.
О. САВЕЛЬЕВ: Взаимодействия, да, смены власти и оппозиции, что вот… Я не думаю, что там чиновники много лучше. Они такие же люди, и хорошие, и плохие. Но все время с оглядкой что-то делает, а придется отвечать. Будут выборы, а у нас в Москве мэр Собянин назначает 500 высших чиновников. И зачем чиновнику угождать населению, от которого он абсолютно не зависит? Он будет угождать начальнику, который в общем-то… Его включат в список, положат на стол Собянину при назначении очередном.
И. ЗЕМЛЕР: То есть, получается, что вот это вот вся система оценки эффективности министров, которая там пытается разработать Кремль, администрация президента. Нужна Кремлю, администрации президента в силу того, что не допускается просто любое постороннее мнение, которое могло бы как-то повлиять ан ситуацию.
О. САВЕЛЬЕВ: Ну, это я не могу так определенно сказать, что здесь больше. Но конечно, это и пиар, который вообще очень у нас преобладает в деятельности всех властных структур. Он чуть ли не на первом месте, а всё остальное – реальные дела, часто на второй план оттенены. Но это вы сами все видите.
Е. БУНТМАН: Я просто не очень понимаю смысла создания какого-либо рейтинга внутреннего министров, когда не только у нас, а вообще, если за кабинет министров, за работу кабинета министров, отвечает голова правительства непосредственно. И он собственно назначает, или увольняет министров.
И. ЗЕМЛЕР: Президент.
Е. БУНТМАН: Ну, президент назначает, а глава правительства ими управляет.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, в общем, трудно сказать. Ну, я знаю, что большая работа ведется вообще вот по разработке этих механизмов. Но больше до нас доходили проекты глав регионов эффективности работы. А вот на счет министров, пока нам никаких заказов и разговоров предварительных не было.
Е. БУНТМАН: А что касается глав регионов, насколько это нужно сейчас?
И. ЗЕМЛЕР: Давайте это немножечко не так. Сейчас это уже будет не совсем нужно. Потому, что все-таки выборы назначили. А насколько эффективны были ваши разработки, рекомендации, и опросы при ситуации, когда главы регионов назначались?
О. САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, после того, как весь наш коллектив ушел из «ВЦИОМа», стал «Левада-центром», в общем-то, заказов таких нам не давалось. Но мы участвуем в разных конкурсах там какие-то локальные, и тематические исследования получаем от государства. Но нашими данными не пользуется верхняя власть. Вот не доверяют, мы близки к оппозиции. Но это, в общем, долгий разговор. Что значит, мы близки к оппозиции? Оппозиция нас ругает ещё почище, чем власть часто. Просто независимые. К сожалению, у нас очень много псевдослужб изучения общественного мнения, аффилированных в государственные органы, которым, в общем-то, общественное мнение на втором месте. Главное угодить начальству, от которого они зависят напрямую, или косвенно. Так что, вот пока конкретной работы такой не проводилось по извлечению эффективности работы глав регионов.
И. ЗЕМЛЕР: Вами вообще не проводилось? И критериев не разрабатывалось?
О. САВЕЛЬЕВ: Да, давно не было. Нами нет. Но мы все-таки занимаемся в основном исследованиями общественного мнения, массовыми опросами. Но другие методы тоже используем. Пока что такого не было, или давно, во всяком случае, не было.
Е. БУНТМАН: Да, и всё-таки по рейтингам губернаторов, и выборам губернаторов. Вот у нас будут выборы. Есть ли смысл составлять какой-то общий рейтинг эффективности выборных губернаторов, который в том числе может повлиять и на оценку избирателями, эффективным был… Ну, условно там, губернатор Кировской области, или ещё какой-нибудь области, или нет. И как составлять в регионах? Это же другой немножко механизм. Потому, что внутренняя статистика министерства, это одно дело. И действительно очень сложно сравнивать министерство обороны с минрегион развития. А тут как бы есть регион, есть какие-то исходные данные. Тут наверное легче, да?
О. САВЕЛЬЕВ: Ну, как вам сказать? Вообще-то может быть легче относительно, но нелегко. Дело в том, что представительный опрос в регионе проводить очень сложно. Это даже сложнее, чем наработанные у нас ежемесячные опросы общероссийские. Регионы большие, труднодоступные с дорогами. Кое-где даже и со своей столицы не доберешься, через соседнюю надо. Это в общем дорогостоящая очень вещь, здесь нужны заказы, нужно серьезное финансирование. Ну, и конечно должны быть ответственные профессиональные службы проводить такие исследования, и независимые. Но я думаю, с выборами может эта работа возобновлена будет. Я помню, что когда впервые избирали Громова, мы по Московской области провели опрос, это 98…
И. ЗЕМЛЕР: 99.
О. САВЕЛЬЕВ: 99 год, очень было сложно. У нас выборщики сидели, обложившись томами статистики. Пока вот составили и провели, это вот сложная работа, и довольно-таки дорогостоящая. Там должно быть не менее 1000 человек на регион. Ну, может быть, наверное, более мелкий, и затрагивать часть отдаленных районов. В принципе, эта работа выполнима, но всё это делается ногами, расходы на командировку, на транспорт, на работу интервьюеров, это дорогостоящие вещи, если их делать серьезно. Если имитировать, или просто на коленке… У нас к сожалению, очень часто в прессе гуляют не кондиционные данные исследований, сделанные в общем-то сомнительными фирмами. И, к сожалению, очень часто серьезные журналисты и аналитики анализируют цифры, которые, в общем-то, из пальца высосаны просто. Не хочу никого обижать, но были случаи и у вас тоже.
Е. БУНТМАН: Возвращаясь к правительству. Сейчас в последние годы декларировалось больше открытость работы министерств, во всяком случае, что касается сайтов, статистики всевозможной, и так далее. Насколько легче работать с данными для того, чтобы определить хотя бы на глазок для эксперта, да? Не для вас, как эксперта, а для эксперта может быть политолога, определить эффективность того или иного министерства. Стала более открытая работа министерства, или нет сейчас?
О. САВЕЛЬЕВ: Ну, конечно более открытая. Вообще, с интернетом стала совершенно другая. С интернетом, электронной почтой, она вообще просто стала другая. Ну лучше, не хуже, но то, что другая, это 100%. Да, конечно стало легче, но эксперт, прежде всего, должен быть специалистом в этой отрасли, который время энциклопедистов закончилось в XVIII веке, все специализируются. И очень обидно бывает, когда вот люди залезают не на свое поле знаний, просто выглядят смешно. Есть такие эксперты безответственные, которые на любой вопрос ответят. А слушаешь их, ну, просто жалко этого человека, надо знать границы своих знаний, и не лезть на чужую территорию. Быть тоже очень критичным к себе эксперту, и даже отказываться от участия в экспертизе, потому, что это не мое, это я не знаю, я этой информацией не владею.
И. ЗЕМЛЕР: А вам приходилось отказываться от участия, в какой бы то не было экспертизе.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, вообще это очень вещь трудоемкая, не всегда есть время. Да, безусловно. И комментарии вашей радиостанции часто я говорю, извините, я не в теме просто. Но я, правда, советую к кому обратиться.
И. ЗЕМЛЕР: Знаете тех, кто в теме.
О. САВЕЛЬЕВ: Да, кто в теме. Потому, что просто говорить банальности не хочется, это быть просто посмешищем, и себя не уважать.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое, у нас в гостях был Олег Савельев, социолог «Левада-центра». Мы говорили на тему, как измерить эффективность министров. И пришли к выводу, что сделать это довольно сложно, во всяком случае сравнительно между министерствами это сделать практически не возможно. Спасибо большое, Инесса Землер, Евгений Бунтман, и мы к вам вернемся после новостей и рекламы, будем говорить про хана Батыя. Как национального героя Татарстана.