Макеева: Сегодня «Ведомости», да и другие СМИ сообщили о том, что социологическая служба «Левада-центр» приостанавливает получение финансирования из зарубежных источников, дабы не регистрироваться иностранным агентом. Правда, потом было другое сообщение «ИТАР-ТАСС», по-моему, со ссылкой на вашего коллегу замглавы центра Алексея Гражданкина о том, что приостанавливает до прояснения статуса. Это означает неизбежное признание иностранным агентом, если есть зарубежные источники финансирования, или всё-таки «Левада-центр» взялся принудить государственные органы определить, что такое политическая деятельность, кто ею занимается или не занимается и по каким критериям это определять?
Волков: Вы много вопросов сразу задали. Если по порядку отвечать, во-первых, «Левада-центр» не будет регистрироваться как иностранный агент, потому что это просто невозможно. Представьте себе, интервьюер приходит к респонденту и говорит: «Здравствуйте, я иностранный агент, не ответите ли вы мне по поводу того, как вы относитесь к Путину?». Какое исследование мы получим? Невозможно такое.
Макеева: А это будет обязывать так представляться?
Волков: Просто получается, что научная деятельность этого центра – проведение опросов и публикация – объявляется политической. Соответственно, везде должно быть указано, что… Поскольку есть ещё иностранные источники, мы – крупная организация, у нас более ста источников различных: российских, иностранных. Формально в той трактовке, которая сейчас есть, нас вынуждают к тому, чтобы отказываться либо от деятельности, либо от источников – регистрируйтесь. Непонятно, сейчас изучают юристы более подробно. Тем не менее, руководство приняло решение, что с иностранными фондами мы пока что приостанавливаем свою работу. Чтобы вы понимали, как происходит работа с иностранными фондами, это не то, что они нам что-то заказывают или дают деньги просто на существование. Это по проектам, мы подаём заявки на конкурсной основе со своими идеями – нас либо поддерживают, либо нет.
Макеева: А кто объявляет такие конкурсы, в которых могут поучаствовать, я так понимаю, из разных стран социологические организации?
Волков: Совершенно разные. Это благотворительные фонды, мы обращались и в западные, у нас были проекты до 2010 года с фондом Форда, с фондом Макартеров до 2011 года.
Макеева: Вы сейчас отказываетесь от сотрудничества с иностранными партнёрами, что это за организации?
Волков: Пока что мы не подаём очередную заявку в фонд Сороса. Хотели бы, но пока что не…
Макеева: А почему вообще возникает необходимость искать средства на социологические исследования за рубежом? Существуют ли российские крупные фонды, которые могли бы выделять средства? Из российских фондов кто-то готов выделять средства?
Волков: Существуют, но на исследования такой передовой активности, то, что происходит в передовых слоях общества, эта тема достаточно щекотливая. Мы пытались подавать на такие темы заявки в Общественную палату, но не поддержали. Поддержали в прошлом году исследование о донорстве органов – это пожалуйста.
Макеева: Это как на Триумфальной площади, там тоже акции за донорство – пожалуйста, а политические – нет. При этом вы не занимаетесь политической деятельностью, вы исследовали настроение в обществе.
Волков: Не занимаемся. Причём, эти программы исследования гражданского общества, гражданской активности, оно складывается, конечно, из разных источников. Это часть лишь иностранная. Тем не менее, если свои регулярные исследования, общероссийские мы проводим, оплачивая из своих средств, такая регулярная деятельность наша, но для того, чтобы исследовать какие-то отдельные слои общества, то, что на передовой происходит, достаточно маленькие группы, здесь нужны прицельные, специальные исследования, фокус-группы, опросы в Москве, где сосредоточена вся активность. Вот для этого нужны специальные исследования.
Специальные проекты оплачивать на регулярной основе у нас таких средств нет, потому что мы действуем в достаточно конкурентной среде. Часть мы выделяем, но для таких исследований нужны дополнительные средства. Я хотел бы подчеркнуть, почему, мне кажется, что такого рода исследования важны. Нам говорят, что другие исследовательские центры могут исследовать, более того, есть крупные исследовательские организации, которые по этим исследованиям часто работают с государством, они тоже проводят исследования, очень хорошие исследования, но обычно результат их не публикуется. Если мы отказываемся от такого рода исследований, то фактически мы говорим о монополии государства такого рода знания.
Макеева: Получается, что власти хотят, чтобы только отдельные представители власти знали об этих результатах. А когда это финансируется каким-то зарубежным фондом, негосударственной организацией, то вы, в данном случае «Левада-центр», имеете возможность публиковать результаты этих исследований и делать их достоянием общественности.
Волков: Да, если бы я определял главное отличие от других исследовательских центров, то это то, что наша миссия – это максимальная публичность. Мы стараемся опубликовать всё, что мы имеем. С различными заказчиками, конечно, если это какой-то частный заказчик, который говорит, чтобы мы не публиковали, это нормальная практика. Если заказчиком выступает государство, то оно вправе говорить, чтобы не публиковали. Но мы часто даже у наших заказчиков, у партнёров просим, чтобы по прошествии времени дали нам согласие на публикацию, часто нам идут навстречу.
Какая ситуация была, например, на выборах в Мосгордуму в 2009 году? Мы были единственной организацией, которая опубликовала данные. Речь идёт о том, это мой тезис, который я хочу подчеркнуть, что общество и общество, как активная группа, они вправе и обязаны знать то, что происходит, просто для того, чтобы быть эффективным. Без социологической информации, без понимания контекста, без понимая эффекта той деятельности, которую они делают, без цифр мы не можем говорить об эффективности. Всё это движение, отчасти протестное, отчасти гражданская активность, главная идея, которую преследуют активисты, — эффективность. Не просто деятельность ради деятельности, а достижение каких-то целей.
Макеева: А как объяснить государственным чиновникам, что им, скорее, выгодно, когда информация открытая и поступает в общество?
Волков: Здесь я бы сослался на письмо коллег, на открытое письмо Александра Чепуренко в нашу поддержку, в поддержку других исследовательских центров. Здесь эффект намного серьёзнее, на самом деле. Если объявлять такую деятельность политической, это фактически идёт речь о запрете на профессию, запрет думать, обсуждать. А обсуждение – это на самом деле очень важно, потому что именно в открытом обсуждении происходит экспертиза этих результатов. Потому что можно в закрытом варианте что-то написать заказчику и отправить, а разберётся он или нет – это другой вопрос. А именно в разговорах с коллегами в открытых обсуждениях, и когда это становится достоянием общественности, ты начинаешь задумываться, что ты отвечаешь за свои слова, за результаты.
Если не публиковать, не проводить, то это будет цепная реакция. Во-первых, другие центры также будут опасаться, в том числе и государственные, потому что я так понимаю, проблемы сейчас возникают даже у научных центров при ВУЗах. Но тут есть ещё более серьёзное последствие, потому что сейчас такая открытая информация является знаком качества определённым, в том числе и государственные центры, проводя закрытое исследование для государства, они вынуждены оборачиваться на исследования «Левада-центра», там не смухлюешь, что называется. Это необязательно умышленный мухлёж, а просто всё хуже и хуже будет качество данных, если всё будет закрыто.
Макеева: Когда вступил закон об НКО, вы подозревали, что это и вас коснётся?
Волков: Здесь были разные мнения на этот счёт, я придерживаюсь того же мнения, что высказывал Лев Гудков, наш директор. Формально, конечно, в самом законе написано вроде бы, что научная деятельность не подпадает под действие этого закона, но сам смысл закона и смысл той кампании, которая начала разворачиваться, и когда она начала разворачиваться, она приобрела свою логику развития. Как нам представляется смысл этой кампании – это приструнить все независимые организации, независимые источники активности. Здесь не идёт речь о результатах конкретного опроса, хотя да, мы действительно на протяжении пяти лет говорим, что рейтинги первых лиц, рейтинги «Единой России» падают, это объективная реальность. Дело в том, что идёт накат на все независимые центры, источники активности, и в этом смысле сложно было ожидать, что «Левада-центр», как крупнейшую независимую социологическую организацию, которая максимально публикует свои данные, не коснётся такая волна.
Макеева: Лев Гудков считает, что бизнес-партнёры «Левада-центра» могут побояться теперь иметь с вами дело, он буквально неделю назад на эту тему говорил и писал, поскольку понятно, что проблемы с правоохранительными органами могут отпугнуть. В то же время вы заявили, что пытаетесь найти средства под те исследования, на которые средства поступали из зарубежных фондов, вы пытаетесь найти их в России, «Яндекс. Кошелёк» специально для этого существует. Кстати, у нас есть возможность взглянуть на него и посмотреть, сколько там денег с утра.
Волков: По-моему, немного.
Макеева: 9 786 рублей. Это всё к тому, что удастся ли найти в России желающих, особенно в этой ситуации, помочь вам проспонсировать эти исследования. Не побоятся люди?
Волков: Это открытый вопрос, на самом деле.
Макеева: Может, к вам уже кто-то обратился и сказал, что берётся, может, анонимно, я не знаю.
Волков: Пока никто конкретно не обращался. Собственно, мы и сделали такой инструмент, который тоже хотим сделать максимально публичным. Аудит открыт, все видят. Плюс хотим создать и почти достигли договорённости о наблюдательном совете с публичными людьми, которые смотрели бы за нами, чтобы мы всё делали правильно, в том числе и эксперты-социологи, чтобы мы не завышали цены, чтобы на левые цели это не использовали. Это большой вопрос действительно.
С одной стороны, мы в своих исследованиях видим, что всё больше и больше людей пытается это делать – собирать внутри страны, и таких проектов тысяча, если брать статистику Яндекс. Тысячи кошельков открыты для сбора благотворительных средств, но лишь единицы пока что успешны, и большинство из них на виду. Это Навальный, Романова, Кац и ряд других. Можно привести, наверное, в этом ряду эксперимент наших коллег «Открытое мнение». Они в позапрошлом году собирали на социологические исследования, у них не очень хорошо получилось. Но тут, наверное, будет зависеть от того, насколько мы постараемся объяснить, зачем это делать, как мы работаем. И здесь стоит некоторый вызов или, может быть, то, что мы недорабатывали наряду с другими некоммерческими организациями, объяснить о смысле нашей работы. Как мы работаем, зачем мы работаем, для чего, кто этими знаниями может пользоваться. Но это непростой процесс, я думаю, что здесь много работы предстоит, но от этого никуда не уйдёшь. В стратегическом плане, наверное, здесь идёт речь о повышении доверия между общественными активистами, между основными игроками и населения к основным игрокам гражданского общества, основным инициативам.