Калужский. У нас очень хитро и сложно сформулирована тема этих последних дебатов на «Фестивале свободы»: «Как динамика либеральных и реакционных настроений в российском обществе определяет запрос на стабильность или перемены». Резоннее, конечно, говорить о том, коротко говоря, чего же хочет наше общество в целом или различные группы в этом обществе, перемен или «стабильности». И мы ждем, что Алексей Георгиевич Левинсон и Александр Морозов выскажутся на эту тему…
Левинсон. Я только настаиваю, чтобы обоих называли одинаково, по имени.
Калужский. Хорошо, Алексей Левинсон и Александр Морозов. Давайте же начнем. Поскольку Алексей Левинсон более, чем кто-либо из присутствующих в этом зале, имеет дело с цифрами, которые характеризуют общественное мнение, я бы предложил начать вам.
Левинсон. Я приготовил довольно много данных, которыми располагаю. Давайте я не буду называть, данные какого исследовательского учреждения я здесь презентирую, а вы будете просто догадываться. Так вот, данных довольно много. Первая их группа касается того, как сейчас живется в России по мнению большинства россиян. Чтобы предупредить всякие вопросы – речь о том, что узнают из опросов по так называемой репрезентативной выборке, то есть есть претензия на то, чтобы излагать мнение всего населения РФ в возрасте от 18 лет. Не только городского, а всего. В этом населении сейчас – это значит, в конце апреля этого года – фиксировался, не первый раз, но довольно редкий абсолютно точный баланс между ответами тех, кто считает, что дела в стране идут в правильном направлении, и тех, кто думает, что страна идет по неверному пути. Индикатор довольно тонкий, обычно хорошо отражает общее состояние публики. Никто не понимает, что такое верный или неверный путь, объяснить словами это совершенно невозможно, это передача некоего ощущения, как ответ на вопрос «как дела?» — «да ничего», или «не очень». Так вот, сейчас установилось абсолютное равновесие в целом по обществу, и, как обычно бывает, молодая часть общества более оптимистична, пожилая более пессимистична, там перевес ответов, что мы идем в неправильном направлении. Другой контролирующий это дело вопрос – вопрос о настроении: «Какое у вас настроение в последние дни?». Так вот, настроение приблизительно ста миллионов человек в основном хорошее. Приблизительно 55% говорят, что состояние нормальное, 14% — что просто прекрасное, людей, которые испытывают напряжение и раздражение – 24%, и тех, кто испытывает страх и тоску – 5%. Не исключено, что часть этих людей – здесь. Но тех, кто в прекрасном настроении, я тоже тут уже видел. Если говорить о том, для каких групп более характерны эти вариации настроения, то опять: с возрастом напряжение нарастает. Получается так: чем люди беднее и чем они старше, тем больше их захватывают негативные чувства. Вообще говоря, старость и бедность у нас связаны положительной связью, как и молодость и богатство, это специфика нашего общества, но получается так: бедность хуже старости, но богатство – не лучше молодости, вот такие взаимоотношения.
Теперь я, наверное, остановлюсь. Это самые общие слова, и я хочу пояснить, что те меньшинства, к которым относятся, например, присутствующие здесь, к которым я могу отнести себя, по своей численности таковы, что опросами, о каких я рассказываю, их поведение, настроения, мнения практически не учитываются. Поэтому не удивляйтесь, если чувства, которые испытываете вы, вообще совсем не такие, как здесь. Дело не в том, что мы что-то исказили или недоотразили. Просто мы с вами – скажу я так – не попадаем, нас невозможно увидеть через тот прибор, с помощью которого наблюдает общество это исследовательское учреждение. Но кое-что, касающееся и нашей судьбы, мы сможем узнать, но это – в следующем моем выходе.
Морозов. Тогда я тоже скажу три минуты в порядке вхождения в ту тему, которую Алексей Левинсон уже обозначил. Добавлю с другого бока, что сейчас меня как публициста, как политического аналитика интересует все, что описывается словом «реакция», потому что мы вступили в зону реакции. У нас был период общественного подъема, который очевидным образом завершился, и теперь начинается эпоха реакции, и всех, и меня в том числе, интересуют, какова ее длина, какова структура этой реакции, кто субъекты внутри этой реакции, какое внутри этой реакции будет большинство и какие меньшинства.
Собственно говоря, то, что сказал Алексей Левинсон, уже дает один штрих: это сладкая реакция, потому что, хотя мы и перешли их одной исторической зоны в другую, при этом экономическое благосостояние очевидным образом продолжает сохраняться, алармистские перспективы крушения экономики достаточно неочевидны. И если они когда-то и будут, то они будут за горизонтом тех социальных ожиданий, которые есть у поколений, которые сейчас входят в активную социальную жизнь, поскольку эти поколения рассчитывают на получение бонусов от нынешней экономической ситуации. Мы живем в 10-й (или в 6-й, по другим оценкам) экономике мира, с большими ресурсами, с большими запасами. Владимир Владимирович Путин демонстрирует всем своим поведением, что он в состоянии эту экономику удержать в состоянии рецессии и не допустить кризиса, все продолжают брать кредиты на ипотеку и так далее. Поэтому это сладкая реакция, и мы, как я понимаю, не одиноки в истории мировой политики. Теперь многие аналитики начинают сравнивать нашу ситуацию не с латиноамериканской, т.е. не с Чили или перу в свое время, а скорее с Юго-Восточной Азией (Малайзией, Филиппинами или Индонезией), где не наступило катастрофического экономического кризиса, который в свое время так сильно ударил, например, по режиму Пиночета и привел его к необходимости референдума и далее выборов. Скорее она напоминает Малайзию, в которой доминирующая партия у власти уже 51 год, с большим успехом принимает различные формы, временами образовывала коалиции, то образовывала, то разгоняла свой народный фронт, и при этом средний класс, остававшийся в Малайзии, вошел в электорально значимое большинство, которое поддерживает этот режим. Теперь я хочу вернуть слово Алексею.
Левинсон. Пока что полемика не получается, потому что мне возразить на сказанное буквально нечего. Разве что насчет сладости: если публику сейчас спросить, сладка ли жизнь, а такого рода исследования у нас делались, люди не считают, что то, что происходит, так уж замечательно хорошо. В этом смысле они обижают власть, которая вроде бы дала им то и это, а они слегка неблагодарны. Неблагодарность основана не на тех вещах, о которых можно подумать сейчас в этом зале, а на том, что «все-таки при советской власти было лучше». Насчет пожрать и всяких таких вещей – наверное, ничего, а вот бесплатное здравоохранение и образование не вернули, значит – не вернули, наверное, самое главное. Это насчет сладости.
Я хотел бы сказать о вещах, которые в самом деле касаются… перехожу, может быть, к самому драматическому – к тому, что (не буду цепляться за слова), наверное, можно назвать этот период периодом реакции. Я не уверен, что движение, о котором здесь шла речь, потерпело полное поражение, но что на него наступила реакция – это, бесспорно, так. Реакция приняла, в частности, формы всем известных проверок. Насчет «всем известных» я, может, неосторожно сказал. В этом зале – да, всем, но я говорю о широкой публике.
На 22 апреля (недели тут тоже имеют значение) слышали о многочисленных проверках НКО, проводимых прокуратурой и т.д., — 39% взрослого российского населения, не слышали – 52%. Тут можно заметить, что среди людей с высшим образованием довольно существенно повышена доля тех, кто слышал о проверках, там 50%. Это можно объяснить таким образом, что эти люди понимают, куда ориентировано острие этих проверок, что оно в этот класс – не класс, но вот туда направлено, они чувствуют, где это лазерное пятнышко. А люди с невысоким образованием в меньшей степени взволнованы. Мы задали – ну, одно учреждение – задало вопрос: «Как вы считаете, чем прежде всего мотивированы эти проверки?». Было предложено пять сформулированных исследователями вариантов формулировок. Четверть затруднились ответить, что значит, что либо формулировки мотивов были неправильно построены, либо что люди не хотят отвечать, либо действительно не знают, что происходит. Таких – четверть.
Среди оставшихся трех четвертей ответы распределились вот каким образом. Значимое количество – 17% сказали, что не видят в проверках ничего особенного, а шум вокруг них раздут СМИ. Доля таких людей практически во всех социальных категориях примерно одинакова, всюду больше 14% и меньше 20%. Есть примерно такой же весомости меньшинство – те, кто приняли официальную мотивировку, солидаризировались с ней. Там длинная формула: «желание нейтрализовать опасные влияния на общественное мнение скрытых иностранных агентов, которые ведут подрывную работу против российского государства и его руководства». Людей, которые считают, что да, именно поэтому и проводятся эти проверки, среди жителей РФ 16%. И опять везде практически одинаково: ну в селе 18%, в малых городах 19%,а среди москвичей падает до 10%, среди молодых людей – 13%. Это незначительные колебания, а на круг примерно 15% согласны, что таким образом выявляют агентов. Если объединить два похожих варианта формулировки ответа, то в целом мы получим около 19%, которые объясняют это так, как, я думаю, в этой аудитории довольно многие тоже бы объясняли: что власть хочет заткнуть рот политическим конкурентам, найти на них компромат и сформировать негативное общественное мнение о них. этих – 19%, среди людей с высшим образованием чуть побольше (22%), в Москве под 30%. Видимо, москвичи чувствуют ситуацию как-то острее, чем жители других городов. И все это – меньшинства.
А где большинство? Оно в очень интересной нише. Исследователи предложили формулировку, уводящую, по-моему, от сути дела: что власти хотят навести порядок в отчетности и финансах неправительственных организаций, прикрывающих свои коммерческие интересы. Ну то есть, дескать. Воруют. И публика радостно приняла эту версию: 25% соглашаются, что дело в этом. И тут колебания совсем небольшие, в каждой социальной группе нашлась эта четверть, которая, думаю, с облегчением сводит это дело к «Да нет тут никакой политики, понятно что воруют – всюду воруют, и они тоже воруют, а государство хочет их накрыть. Это не значит, что государство очень хорошее, может, и оно само там хочет поживиться, но нет предмета для особого волнения. Там происходит то же, что и везде».
С тем, что коррупция у нас тотальна, охватывает всех, в том числе и высшие эшелоны власти, люди соглашаются охотнейшим образом, там уровень согласия достигает 85%, то есть неправдоподобных высот. Когда Дмитрий Медведев, если вы помните такой период, в своих статьях обличал и бичевал и говорил такие вещи, за которые в свое время лет по 7 давали, очень мало народу заметили это, но с его словами, что коррупция – страшное зло и приносит очень большой вред нашему обществу, согласие было до 90%. Я не припомню политического деятеля, который сумел бы сказать что-нибудь, что было бы поддержано на уровне 90%. Но это позволяет окрестить коррупцией что угодно – и всегда будешь прав.
Теперь хочу сказать, что о деятельности этих НКО есть еще несколько вопросов, и можно еще про это рассказывать. Сразу пообещаю, что рассказ будет невеселым. Но на этом пока остановлюсь.
Калужский. Ну в таком случае уже понятно, что у нас не будет дискуссии, потому что такова информация. Может быть, Александр, как вы считаете, как можно эти цифры интерпретировать с точки зрения будущего в целом и, может быть, будущего протестного движения в частности? Это еще одно свидетельство о реакции, о которой вы сказали, или, может быть, в том, что все так не любят коррупцию, есть какой-то залог для расширения протестного движения?
Морозов. Может быть, Алексей меня сейчас опровергнет, но я всегда исходил из мысли, что консервативное большинство всегда имеется, и вообще не в том дело, фиксируют ли цифры такое большинство. Если построить вопрос определенным образом, то мы и сейчас, и 5, и 8, и 10, и 12 лет назад обнаружим, что чуть больше 50% будут выступать за сильную руку, за смертную казнь, за более жестокие меры в поддержку «морально-нравственного возрождения» и так далее. Поэтому существо вопроса сегодня заключено только в том, в какой форме власть собирается мобилизовать это большинство. Вот что нас всех сегодня волнует. Потому что мы видели, как работала власть с этим большинством в 90-е годы, потому что Ельцин тоже имел дело с таким большинством и определенным образом с ним работал. Потом с ним работал Путин в первые два срока, потом Медведев пытался каким-то образом над ним надстроиться и работать с ним так, чтобы протащить его куда-то вбок, и вот теперь, когда мы вошли в этот период реакции, у нас у всех, как мне кажется, или, во всяком случае, у того круга людей, с кем я общаюсь, есть ощущение, что имеется совершенно новая угроза.
Она заключена в том, что условно называется «Народный фронт». Потому что одно дело, когда большинство поддерживается, и сама власть поддерживает его рассеяние по разным партиям, разным политическим крыльям, оно попадает в правые, в левые, там сегментировано существует и им манипулируют в интересах самой власти. А другое дело – когда это меньшинство начинает принимать такой «протофашистский», в кавычках, конечно, характер (конечно любые сравнения с фашизмом совершенно неадекватны, и правильнее сравнивать с народными фронтами в корпоративных государствах). Но это уже другое большинство в политическом отношении, конечно, потому что оно, политически мобилизованное, гораздо резче себя ведет. Если смотреть без большого пафоса, то ясно, что это не сталинизм, не довоенная ситуация, никаких масштабных репрессий не будет, а получится просто, что мы окажемся в положении между Ираном и Турцией (при плохом сценарии – в положении Ирана, при хорошем – в положении Турции). Хорошее положение заключено в том, что военная и политическая верхушка говорит: «Пожалуйста, вы интеллектуалы, мы вас очень ценим – в Германии»: 2-3 миллиона турок уехали в Германию и, как Орхан Памук, прекрасно творят там свои произведения и становятся Нобелевскими лауреатами. И это совершенно не мешает функционировать турецкому обществу, устойчивому, во многих отношениях благополучному. В нем продолжается экономический рост, новые поколения входят в занятость, идет борьба за духовно-нравственное возрождение, как и здесь она сейчас началась, правые круги поддавливают на остающихся в стране относительно либерально настроенных деятелей. И эта ситуация, конечно, представляет некоторую опасность.
Но я хочу сказать, что я для себя до конца не решил… Я для себя поверил окончательно, что на своем четвертом (или третьем?) сроке Путин действительно для себя решил провести эту политическую мобилизацию в формате народного фронта и превратить режим из полудемократического, из электоральной демократии – вдруг перевести его в режим корпоративного государства, в котором окончательно произошел отказ от институционального развития в пользу политически мобилизованного большинства, в котором эти политические институты не нужны, и все это признают. Но я пока думаю так: сохраняется, может быть, до сентября, а может, до следующего мая некоторое блуждание в этом отношении, потому что ключевым, конечно, моментом является появление официоза. То есть если идти по цепочке, то первое слово – «реакция», затем «большинство», следующее слово – «политически мобилизованное большинство», «народный / национальный фронт» сюда же, и здесь же важен термин «официоз». Потому что взгляды большинства нельзя даже назвать консервативными, они скорее просто связаны с бытовой безопасностью, или с бытовым психологическим ощущением благополучия. Но для того, чтобы они сделались политическим значимыми, требуется превратить их в официоз, это должно быть поддержано властью. А на сегодняшний момент строго говоря у нас нет государственной идеологии. Мы видим все новые и новые поползновения, и на третьем сроке они гораздо активнее, чем были на первых двух, потому что совпадает, с одной стороны, путинская потребность при падающем доверии получить себе более четкую поддержку, а с другой стороны – мы видим, как снизу какие-то «инициативники» поднимаются («инициативники» — в кавычках, как в советское время говорили про лиц, желающих добровольно прислуживать системе КГБ, даже когда их не просят) и настойчиво предлагают какие-то формы официоза.
И тогда, если это так, то в наступившей реакции для меня, для Дениса Драгунского, который тут сегодня выступал, для Валентина Гефтера, которого я вижу в зале, заново встанет вопрос: если есть официоз, то есть «Культура Два», о которой замечательный теоретик искусства Паперный написал книжку. Это политический андеграунд, подполье, самиздат в старом смысле слова, а в новом – мы не знаем, какую форму это примет. Вообще говоря, это очень интересный вопрос: а в случае, если Путин на третьем сроке пойдет-таки на создание официоза, киноофициоза и официоза телевизионного, не просто в виде отдельных безобразных мамонтовых, а в смысле создания целой системы официоза на базе, скажем, ИТАР-ТАСС, как сейчас это начинает вырисовываться, то какой же будет ответ и через что? Это очень интересный вопрос, потому что, конечно, простая советская рецепция андеграунда или сопротивления невозможна. Мы все сейчас в мыслях обращаемся к Чехословакии после 1968 года, часто вспоминаем Хартию-77, тексты о параллельном мире, которые писали чешские диссиденты. Потому что, заходя под лед реакции после общественного пробуждения, приходится занимать новую позицию.
Победы не будет, и значит встает вопрос: как мы будем говорить, с кем, на каком языке и что мы собираемся сохранить подо льдом, условно говоря, и потом вытащить через какую-то полынью, которая неизбежно откроется позже? Проблема, которая меня самого очень волнует, поскольку я и многие собравшиеся здесь прожили конец 80-х, крушение СССР, наступление новой России, и, конечно, не может не волновать, — когда в реакции общественное сознание заходит под лед, оно там начинает деформироваться и, к сожалению, выходит настолько деформированным, что, в общем-то говоря, те, кто под этим льдом находился, не в состоянии далее возглавить политический процесс, а если даже его возглавляют, то оказываются быстро выбиты. Это редкий случай в истории, как в Чехии было с Гавелом, когда удачным образом та же команда, которая была подо льдом, удачно протащила страну после освобождения дальше. А чаще всего, конечно, это бывает гораздо менее удачно, потому что всех деформирует.
Калужский. Спасибо. Алексей, а ваш прогноз…
Левинсон. Нет, подождите. Не задавайте мне, пожалуйста, сейчас вопросов, потому что я тогда не смогу ответить на сказанное, а тут прозвучали очень важные вещи.
Вы за недолгое время прошли целый ряд шагов и заглянули в достаточно отдаленное будущее, когда некое сообщество выйдет из-подо льда, при том, что сейчас вроде бы и лед еще не весь замерз. Я думаю, что очень хорошо и правильно думать о такой далекой перспективе, и в самом деле, там есть много опасностей, которые это сообщество подстерегают; вы назвали одну из них, есть и другие. Я не буду возражать, мне тоже кажется, что какая-то разновидность льда, под который многим придется уйти, может быть, да, нас ожидает.
Выбор между турецким и иранским вариантами – не очень точной кажется мне эта параллель, дай Бог нам жить так, как турки живут. Все-таки не они к нам ездят, а мы к ним. Они к нам ездят строить, а мы к ним – деньги тратить почему-то… вне параллелей я бы сказал, что да, очень видны симптомы движения к какому-то варианту тоталитаризма. Интенция, установка – на тоталитаризм, а не на что-либо другое. Вопрос, насколько это удастся. Очень возможно, что это будет такой смешной неповсеместный тоталитаризм, тотальность, которая не тотальна, но там, где она будет, будет невесело. Это – зона моего согласия с тем, что сказано.
С чем я бы не был готов согласиться – это с оценкой «Народного фронта». Все то, что мы знаем сейчас о «Народном фронте», говорит о том, что публика в высшей степени равнодушна к этому начинанию, ничего про него не знает и знать пока что не собирается. Разумеется, можно в публику накачать через названные каналы много чего, но это довольно большая работа, и я не знаю, будут ли ею заниматься. Пока что достаточно эффективно выполняла функцию некоей репрезентации большинства партия «Единая Россия». Очень смешное сейчас положение у этой партии, тут даже не скажешь «с одной стороны» и «с другой», а это именно одновременно и с одной и той же стороны: общество на вопрос «за какую партию вы бы проголосовали?» при предложении известных семи, что ли, партий «Единая Россия» получает больше, чем все остальные вместе взятые. В этом смысле никакого рассеяния публики, общественности по разным партиям не было, все остальные ничтожны по сравнению с ней, даже КПРФ. Но на вопрос, «согласны ли вы с определением «Единой России» как партии жуликов и воров» утвердительно отвечают почти столько же, сколько готовы за нее проголосовать. Это замечательно и достойно не только наших улыбок, но и нашего большого внимания: как это так? Это значит, что сама компрометация в стиле Навального еще не значит подрыва. За нее будут, наверное, через некоторое время сильно наказывать, но на самом деле это еще не подрыв. Точно так же как обвинение во всеобщей коррупции еще не значит, что это здание взорвано: «ну да, воруют, ну что ж тут сделаешь». Конечно, можно во что-то превращать «Народный фронт», но я, честно говоря, не понимаю, зачем. Мне кажется, что идеи мобилизации… ну наверное у кого-то где-то зудит, может, есть у нас и фюреры, которые хотели бы что-нибудь где-нибудь возглавить и куда-нибудь вести, но я, рассуждая за власть, абсолютно не вижу необходимости в этой мобилизации. Ради чего? Ради того, чтобы придушить тех, кто ходил на Болотную площадь? Это явно делается другими способами, без всякой мобилизации. Чтобы не дать каким-то процессам развиваться? Ну так не развиваются такие процессы, которые несли бы власти угрозу.
То есть я скажу так: на самом деле эти процессы идут, но это процессы не политические, это процессы совершенно другого рода. В стране криво, косо, через пень-колоду, но растет какое-то современное общество, дифференцированное, с различием интересов, с интересами, которые имеют глобальный характер. Не подумайте, что я говорю про «креативный класс». Во-первых, не люблю это слово, по-моему, оно к нам неприменимо, а во-вторых, речь о гораздо более широких процессах. Это то, что захватывает в том числе и массу школьников, обучающихся в плохих школах в небольших городах, не говоря о людях, живущих в столице, которые гораздо лучше информированы и прочее. Жизнь становится в том числе более разнообразной несмотря на усилия, на то, как долбят по башке с помощью основных каналов телевидения, и так далее. Эта дифференциация идет, и ее заморозить, во-первых, я не вижу, чтобы пытались, а во-вторых, заморозить политическими средствами ее нельзя, там нужны совсем другие инструменты и вряд ли к ним кто-то будет прибегать, потому что они, в свою очередь, остановят процесс обогащения страны, а нынешняя элита весьма чувствительна к этому, она не согласна жить на партмаксимум и иметь один только френч, совсем нет. Так что в этом смысле что-то такое будет с Россией происходить, и дай бог что-то типа турецкого сценария получить через какое-то время. А что касается прогнозов прямо политических, насчет льда, я думаю… ну, не я, а люди, к которым я прислушиваюсь, тоже говорят о сентябре. Видимо, это какой-то критический момент. Спасибо.
Калужский. Спасибо. Да, пожалуйста.
Морозов. Да, я согласен со всем, что говорит Алексей, но немножко, буквально в три минуты разовью образ народного фронта, поясню, что я под этим имею в виду. Дело в том, что есть «Народный фронт» как политическая форма, предложенная, условно говоря, путину Володиным как некоторая форма его политической поддержки, собственно говоря, даже на выборах. Но я употребляю слово «народный фронт» в двух смыслах. В моем представлении имеется еще и «народный фронт» в более широком смысле. Что я имею в виду?
Вот представим себе, что у нас потихоньку меняется структура медиа а, допусти, взят курс на то, чтобы в сфере меда было три больших холдинга, а потом из этих трех один будет продан другому, и их останется два, и в конце концов в идеальном мире с токи зрения управления медиа у нас останется такое ОАО, как РЖД: у нас есть одна железная дорога, также будет и ОАО «Российские Объединенные Медиа», куда на разных условиях вошли, условно говоря, все. И внутри этих ОАО «Российские Объединенные Медиа» существует такая узнаваемая и достаточно приятная для условного, или социологического большинства населения схема, когда всего по два: у нас есть два агентства, одно более жестко государственное (ИТАР-ТАСС), и второе менее – АПН, поскольку оно немножко работает на Запад, то там все немножко мягче и культурнее. Есть газета «Правда» — и «Литературная газета», и в общем мы даже имеем такую развитую интересную журналистику, потому что многие скажут, что советская журналистика последнего периода дала блестящие имена. Юрий Щекочихин, которым мы восхищаемся до сих пор, блистал в «Литературной газете».
Представим теперь, что происходит кадровая смена, и в настоящий момент совершенно отчетливо путин дернул за ручку власти и делает ставку на кадровую замену парней из Следственного комитета. Они сейчас проходят яркую школу по борьбе с коррупцией в Следственном комитете, в прокуратуре и так далее. Через 3-4-5 лет лучшие из них, показавшие себя наиболее вменяемыми, будут переходить на гражданскую службу, они пойдут в АНХ (бывший РАГС), получат годовую переподготовку по государственному управлению и станут той базой дальнейшего существования политической власти в России, какой раньше были питерские юристы. Вот, собственно, теперь их время, и это они сейчас только начинают – а будут главными политическим игроками (главными в том смысле слова, что главные под Путиным, под так называемым кооперативом «Озеро» или «Политбюро-2», как это называет политолог Евгений Минченко). То есть Политбюро себе сейчас подбирает… А откуда подбирает? Да, «медведизм» очевидным образом провалился. Медведев как человек, который, возможно, мог бы (это был исторический шанс) выдвинуть какую-то кадровую линейку, которая на этом уровне восполнила бы нехватку кадров, поскольку «питерские юристы» исчерпались и надо было кого-то выставлять, — он не смог выставить гражданских. И получается, что неизбежно делается историческая ставка на следующее молодое поколение силовиков.
Представим себе дальше, что вчерашнее заседание по кино закончилось так, как этого хотел бы Акопов, например, который сказал: «Давайте же сделаем госкорпорацию по кино, что ж мы мучаемся-то!». Силуанов, как вы знаете, там раскричался резко и был совершенно прав, но акоповская-то идея совершенно очевидным образом падает в благодатную почву: «Да что ж мы все делим-то эти деньги по Фонду кино, создадим ОАО «Российская Объединенная Киноиндустрия», и все будет нормально!». Вот в совокупности все это, и дальше я не буду называть другие многочисленные примеры, и представляет собой то, что я называю словами «народный фронт», потому что в результате руководители всех подобных монополий, и всех государственных тоже, по своему самосознанию связаны как бы одной идеологией, органически вытекающей из их собственной практики, и получается, что эта практика собирается медленно наращиваться. Не видно, каким теперь образом от нее может произойти отказ. Теперь возникает исторический шанс; почему мы говорим о реакции? – реакция и есть примерно десятилетней шанс на укрепление этого всего.
Калужский. Спасибо.
Левинсон. Я не буду постатейно возражать, мне кажется, это не так важно. Да, тоталитарные тенденции везде, и в кино, и в телевидении будут проявляться. Но поскольку в общем возникает картина пока все-таки как бы похожая на советские времена, которые аудитория здесь сама прожила и знает, я про то, чем это хорошо и плохо, говорить не буду. Я скажу про отношение публики к НКО.
С одной стороны, знание об этих организациях находится на ничтожно низком уровне. О проекте «Росузник» хорошо знает 1%, что-то слышали – 8%. «Русь Сидящая» Ольги Романовой – то же самое, 8%. О деятельности Президентского совета по правам человека (президентского, не НКО) 6% хорошо знают, что-то слышали 32%. «Роспил» Навального: 4% хорошо, 27% что-то слышали. «Голос»: 2% знают, что-то слышали 24%. «Мемориал»: что-то слышали 40%, хорошо знают 5%. Ройзмановский «Город без наркотиков»: 38% что-то слышали, 8% знают хорошо, ну и так далее. Комитет солдатских матерей выделяется на этом фоне тем, что о нем довольно хорошо осведомлены 29%, а что-то слышали 53%, будем считать, что это – уже присутствие в общественном сознании. Я специально про это рассказал, чтобы, когда сейчас мы будем слушать об отношении к этим НКО, держать в уме, что люди дают такие ответы на вопросы об отношении, какие дают, не по поводу того, а чем что-то знают, а по поводу того, о чем слышат прямо внутри вопроса или того, что ловят из «общего воздуха», это очень важно.
«С каким из следующих мнений по поводу деятельности российских НКО вы бы согласились?». Тех, кто считает, что они приносят большую пользу, — 4%. Тех, кто считает, что они приносят больше вреда, чем пользы, — 18%, больше пользы, чем вреда, — 15%, ни пользы, ни вреда – 13%, и сколько пользы, столько же и вреда, — 23%. Это свидетельство абсолютного неорганизованного общественного сознания по этому вопросу. Можно подставить любое другое словосочетание, которое кажется знакомым, но неизвестно, про что. Мы такие эксперименты делали, например, «Как вы относитесь к Ассоциации «За мир и процветание»?». Я сам лично подкидывал людям такие вопросы. Большинство говорит «не знаю», но некоторые соглашаются, одобряют, а другие – не одобряют. Почему не одобряют, трудно представить, но не одобряют.
Теперь вопрос куда более жесткий: «Важно ли для вас, финансируются ли российские правозащитные организации из отечественных или зарубежных средств?». Тут уже все всерьез: 44% ответили «очень важно» (10%) или «довольно важно» (треть). Мы можем проследить: для младшего поколения это менее важно, для старшего более важно, но существенных различий нет. «Совершенно неважно» это для 18%, «не слишком важно» — для 25%. То есть примерно такой же мощности подмножество не считает это важным, и там нельзя выделить группы, если только не брать москвичей (среди москвичей больше людей, отвечающих, что нет, им неважно, из какого источника).
Далее мы спросили, много ли среди НКО настоящих иностранных агентов – проводников интересов иностранных государств. Ответ «таких вообще нет» дали 4%, а в 10 раз больше, 40%, затруднились ответить, «не знаю» — это честный ответ. «Единицы» — 12%. «Несколько десятков» — ответ 26%, и «несколько сотен» — ответ 18%. Значит, 18% верят в эти – сколько их там? – шестьсот с чем-то НКО…
На вопрос, должны ли они иметь право получать средства из-за рубежа, совершенно определенно 56% говорят «нет», баста, 20% говорят, что да, должны, чуть больше – 24% — не знают.
Ну и наконец (я уже опубликовал эти данные): «Одобряете ли вы жесткие санкции, вплоть до ликвидации, применяемые к НКО, которые занимаются политической деятельностью и получают средства из-за рубежа?» (это формулировка предупреждения, которое получил, в частности, Левада-центр). Здесь так: 33% говорят «скорее да», и 20% — «определенно да». «Определенно нет» сказали всего 5%, «скорее нет» — 15%, итого вместе – 20% не одобряют, а более половины одобряют. Затруднились ответить 28%.
Вот какова жесткая действительность, с которой сталкиваются эти НКО. Массовой защиты в публике они в ближайшее время иметь не будут. Их не знают, в чем их польза для общества – не знают, и думать, ожидать, что проснутся какие-то чувства солидарности, которые заставят людей в массовом порядке идти на протест, защищать такого рода союзников, по-моему, не приходится.
Мне кажется, что сама эта идея связать деятельность неугодных власти организаций с иностранным влиянием очень, как бы это сказать, современна. Еще до того, как родились эта идея и эта формулировка, мы фиксировали достаточно серьезный рост изоляционистских настроений. Причем эти изоляционистские настроения как-то, по-моему, постыдно… Антиамериканизм, может, вы это припомните и сами замечали, на наших глазах шел сверху вниз, причем сверху – не значит от власти. В первый путинский срок власть была в достаточной степени связана со всякими бенефитами, которые шли с Запада, и, в общем, никаких резких антизападных или антиамериканских жестов не делала, если мне не изменяет память. Мода на антиамериканизм появилась в публике высших слоев, среди людей, которые могли похвастаться тем, что прожили в Америке кто полгода, кто три года, кто пять лет, и «я знаю, какие американцы грязные» или еще какие-нибудь. Эта идея стала ползти вниз, и, встретившись с еще не забытым в обществе антиамериканизмом конца 40-х – начала 50-х, — тут и образовался такой культурно-социальный продукт, который очень осязаем. В списке стран, которые считаются наиболее недружественными по отношению к нашей стране, США занимают второе место, и то только потому что на первом – Грузия, ну это понятно, самый же страшный наш супостат (при этом замечательным образом Германия – большой друг российского народа). Американцы не просто плохие, они плохи еще и тем, что мы потеряли паритет с ними, внутреннее ощущение, что мы делим мир пополам, и там их половина, а тут наша, которое создавало основу для гордости, для ощущения, что все хорошо, все в порядке, — это чувство было подорвано развалом Советского Союза и последовавшими за ним событиями, в частности, войной в Заливе. Мы фиксировали эти вещи. Разные попытки отыграть назад, вернуться к ощущению, что паритет все-таки есть, предпринимались в самых разных сферах. Антиамериканизм отчасти помогает восстановить ощущение геополитического равновесия и, тем самым, благополучия.
Достаточно, по-моему, про это. Хочу только сказать, что заговорил об антиамериканизме, потому что идея, что НКО служат каким-то иностранцам, опирается на такой массив, не на ксенофобию «вообще», хотя и на нее тоже, но и на этот особый ее вид. Поэтому это довольно сильное оружие. Спасибо.
Калужский. Спасибо. Мне кажется, те различия, которые между вами были, гораздо меньше, чем созданный вами совместно вполне себе «кургиняновский», хочется сказать, образ будущего, которое перед нами.
Левинсон. Ну спасибо!
Калужский. Вы делились с нами цифрами – ну что ж. К сожалению, все так, все так. Я думаю, у нас есть еще какое-то время на то, чтобы послушать вопросы из зала, и, мне кажется, после того разговора, который состоялся здесь, резоннее, чтобы это были вопросы, а не реплики. Пожалуйста.
Из зала. Я хотел бы вот о чем, наверное, сказать. На мой взгляд (мне эта мысль пришла не так давно, и чем дальше, тем больше я в ней убеждаюсь, и хотел бы узнать ваше мнение о ней), за последние 90 лет по сути дела власть в нашей стране по сути не менялась, как она была ЧК-КГБ-ФСБшной, так и осталась. И одной из главных задач эта власть ставила то, что я называю обыдлением населения, то есть работу с массовым сознанием, которая приводит к тому, о чем вы говорили. Мне кажется, сейчас, в частности, атака на НКО и последние реакции властных структур активно это проявляют. Что вы об этом думаете?
Левинсон. Я коротко скажу, что, конечно, как одна из составных частей нашей истории то, о чем вы говорите, да, имеет место. Но я думаю, что в реакциях общества достаточно много того, что отражает не чье-то воздействие на это общество, а то, что отражает его внутреннюю динамику, увы. Не всему плохому нас научили плохие мальчики, кое-что мы и сами.
Морозов. Я-то вообще, конечно, противник такого рода обобщений, потому что если мы станем говорить, что власть такая всегда, то она всегда такая от царя Ивана, и здесь же возникает вторая мысль, что общество у нас тоже неполноценное. Есть теория Пивоварова о русской власти, есть другие такие теории. На мой взгляд, дело в другом. В разные периоды общество и власть взаимодействовали по-разному, даже в эти 90 лет. Период хрущевской оттепели имеет свою специфику, период Горбачева другую, и так далее. Я хочу сказать – и, возможно, это последнее, что я смогу сказать, поскольку время уже подходит к концу, — что для меня сейчас существенно одно: позиция общества. Власть сейчас не так интересна, мы примерно видим, что с ней будет происходить и каков ее контур. Главный момент – только в том, что будет с обществом и как оно будет себя вести.
А тут есть несколько довольно сложных моментов. Мы знаем, что раньше в такой ситуации общество начинало, скажем, неизбежно создавать в эмиграции какой-то существенный центр, который излучал интеллектуальную «радиацию», которая влияла и на жизнь в стране. И так происходит не только в нашей истории, но и в истории очень многих стран. Другой момент: какую позицию начинают занимать оставшиеся здесь интеллектуальные группы? Мы уже понимаем, что лояльность теперь будет строиться иначе, нежели она строилась на первом-втором сроке. Потому что одно дело, когда у вас лояльность еще до того, как закрыли «Мемориал», посадили Навального и людей, участвующих в протестах, и другое дело, когда, как после 68-го года, вы вынуждены оставаться в системе и работать в ней (а если мы не уехали, то мы работаем в системе). и для всех нас встает такой вопрос: мы работаем уже после разгрома «Мемориала», и значит, тем самым уже подписываем какой-то контракт. Об этом, собственно говоря, Акунин уже поставил вопрос.
Я к тому, что пора переставать мыслить в зоне общественного протеста или общественного подъема и начинать мыслить понятиями в зоне реакции, языком реакции, нашим собственным языком этой реакции. Понятно, что на короткой исторической дистанции 3-4 месяцев мы все активно поддерживаем Марию Алехину, которая сидит в Березниках. Но мы пережили времена, когда требовалось поддерживать людей, находящихся в заключении, в течение 10-12, а то и 15 лет, реакция была длинной, это совершенно другая история. Эти развилки, эти интеллектуальные, поведенческие ловушки будут чрезвычайно существенными. Сейчас на наших глазах будет происходить то, что мы все видели в 70-е годы. Начнется такая градация: менее порядочный, более порядочный… Люди смотрят на систему власти и думают: «Этот человек в парткоме, в профкоме, нет, он гораздо более порядочен, чем вот тот окончательный мерзавец, и давайте будем крепиться к этому более порядочному, хотя он тоже, конечно, но все-таки…». Вся эта советская система управления культурой, управления общественной жизнью устроена так. Это очень большое искушение и очень интересный вопрос.
Левинсон. Одну секунду, я хочу выразить свое несогласие с постановкой вопроса. Я совершенно согласен с тем, что надо готовиться к временам, наверное, достаточно тяжелым. Но я не думаю, что развитие нашего общества и нас с вами будет происходить по моделям советского времени. Мы все это помним, но я боюсь, что если мы будем стараться прожить ближайшие 10 лет так, как мы проживали 70-е, мы совершим много ошибок, и, может быть, в том числе и роковых. Я думаю, нужны новые модели и нашего поведения тоже. Какие – я не знаю.
Из зала. Я хотел бы знать, что Алексей Георгиевич по этому поводу думает. В этих двух концепциях я вижу для себя более или существенно менее адекватную проекцию происходящего на аналитические умы. А именно – гораздо менее интересно, что они захотят устраивать, и гораздо более интересно то качественно новое, что мы сейчас наблюдаем. Если мы сравниваем, скажем, то, что началось при Горбачеве, с тем, что происходит сейчас, тогда оно началось с пустых полок в магазинах. Сейчас это был период относительного экономического благополучия. Левинсон говорил о том, что это очень другого типа запрос. И теперь – что страшно важно: появился новый социальный субъект, обозначившийся с конца 2011 года. Он неминуемо в меньшинстве, но, с другой стороны, идет качественно важный процесс его социальной самоидентификации. Он еще не понимает четко, чего хочет, но знает, что за этими и теми лидерами он не пойдет. Он субъективирует, это самое важное, что сейчас происходит в нашем российском мире. В этой ситуации мне думается о будущем, которое нас может волновать. Сможет ли в этом будущем целостный российский организм так и просуществовать при столь явно обозначившихся полюсах, большинстве, желающем жить по старым мотивам и на этой игле, и проявившемся новом, дееспособном и никак не желающем и не возжелающем в десятые годы в это вернуться новом меньшинстве? Будущее России в этой неопределенности двух сценариев и неопределенности возможности существования единого целого кажется самым важной и нетривиальной проблемой. Спасибо, все.
Левинсон. Это ко мне был вопрос? Во-первых, я думаю, вы ставите один из важнейших вопросов, — это прежде чем я скажу, что у меня есть ответ. Во-вторых, скажу, что ответа в общем нет. Но я думаю, что сейчас пойдет процесс такого размывания этого слоя, о котором вы говорили. Не только под сознательным каким-то воздействием. Но дело в том, что этот слой схватился политически на… не собственно на фальсификации выборов, но на всей совокупности вопросов, которые вокруг этого завязались, и которые в общем были ощущением «ребята, вы слишком на нас давите». Ощущение, что бюрократическая суперструктура занимает в обществе больше места, чем общество хочет ей разрешить, и вызвало этот малоструктурированный протест. Но давление той стороны не меньше и будет только нарастать – просто за счет того, что этот слой будет жиреть. Но, боюсь, слой, который высказал какое-то свое негодование, будет размываться по разным «отрядам», такова его судьба. Что его может консолидировать, пока не вижу. Поэтому я даже второй или третьей волны такого протеста не ожидаю. Но это ничего не значит. Может быть, на другом фокусе образуется какое-то более широкое единство, совершенно нельзя этого исключать. Потому что социальная, экономическая, экологическая и так далее действительность может подбросить такие события, которые могут всколыхнуть страну. Я скажу, с одной стороны, что мы, социологи, не ожидали такой силы всплеска, который был в декабре 2011, с другой – я знаю, что масса россиян ожидает стихийных бедствий. Стихийных, не говоря уже об антропогенных катастрофах. Они уверены, что это будет происходить. А значит – будет.
Морозов. Если есть ожидания, значит…
Левинсон. Значит, и стихийные бедствия будут, да, метеориты будут падать.
Из зала. У меня вопрос к социологу. Я тоже занимался опросами, и люди, когда дело касается Путина и т.п., боятся давать честные ответы. По радио или ТВ, когда сообщают результаты опросов, не упоминают, что люди боятся давать честные ответы. Есть ли технологии, которые учитывают неискренность ответов?
Левинсон. Пока доля боящихся незначительна и укладывается внутрь общих неточностей наших измерений, пока что это не проблема. Проблема – что люди боятся открывать дверь нашим интервьюерам, да, но это не политический страх, а страх перед уголовными элементами.
Из зала. Есть ли в вашей науке какие-то критические значения этих ответов, за которым уже следует обрыв, лавина, катастрофа? Существует ли «эпидемический порог»? Если бы, скажем, мы провели воображаемый опрос в январе 1917 года, за месяц до свержения царя, и спросили бы, любят ли царя, сколько бы сказали «скорее любим, чем не любим», и сколько бы сказали наоборот?
Левинсон. Позвольте я вам отвечу так. Из того, что я знаю относительно общественных настроений в России в 1917 и начале 1918 года, не видно было… Если революцию предвосхищали, предчувствовали Блок, Горький, еще какие-то менее знаменитый люди, что-то носилось в воздухе, то предчувствия гражданской войны – не было. Революция – далеко не самое страшное событие в нашей истории. Она была практически бескровной, во всяком случае, по сравнению с жертвами, которые два года спустя стали исчисляться в миллионах. Никто не думал, что эта страна разобьется на части, которые будут с таким ожесточением проливать свою и чужую кровь, ничто этого не предвещало. Спасибо.
Морозов. Я хочу сразу предупредить здесь собравшихся ни в коем случае не следовать этой логике, которую сейчас предложил наш старый добрый знакомый с вопросом о 1917-м годе, потому что мы сейчас уйдем в дебаты по поводу СМЕРШ и СС. А этого не должно быть ни в коем случае, мы в другой теме находимся, не надо ни в какие исторические аналогии с 1917-м годом уходить.
Калужский. Да, и это то, что происходило сегодня в течение дня, когда во время дебатов о Сталине заговорили о 90-х, на дебатах о 90-х – про СМЕРШ и СС, и так далее.
Из зала. Вопрос к обоим дебатантам. Когда это кончится и чем?
Морозов. Что «это»?
Из зала. Реакция.
Калужский. Ну поскольку вы сказали про реакцию, то вам и отдуваться.
Морозов. Я в своем выступлении уже примерно обрисовал, как и чем это кончится. Это случилось, постсоветский транзит закончился, выяснилось, что Россия уже никаким образом не становится одной из стран Европы, выясняется потихоньку, что ближайшие 10, 20 или 30 лет типологически она будет политией типа Юго-Восточных режимов. В Венесуэле при Чавесе миллион человек интеллигенции выехали из страны и ничего не случилось, режим стоит и будет стоять дальше, он будет мутировать, но оставаться. Для оставшихся здесь, в том числе и представителей образованного класса будет стоять довольно трудный выбор: как построить свои взаимоотношения с мобилизованным большинством. Исторические шансы переходят в руки силовиков молодого поколения, тех, кому сейчас 30 лет и кто делает карьеру на антикоррупционной борьбе, я вижу их всех 45-50-летними во главе крупнейших гражданских институций России в следующем цикле, т.е. после 2018 года. А тот вопрос, который, собственно, меня волновал с самого начала, — мне интересно, каков будет культурный ответ русского общества и как бы даже русской истории на этот вызов, который с нами случился. Мы через 20 лет после крушения Советского Союза пришли к форме, в которой имеется окончательность, и эта окончательность нас всех изумляет.
Левинсон. Я вот что скажу. Знаете, в вашем вопросе есть ощущение, что это кончится. Я думаю, надо избавляться от этого ощущения, от этого эсхатологизма. Стране, где мы живем, по-моему, не предстоит перестать существовать в обозримом будущем как стране, как обществу, несмотря на то, что, может быть, ее ждут очень тяжелые испытания, и это общество ждут испытания. Раз.
Два – я думаю (и я согласен с коллегой, ваши мнения меня укрепили в каких-то подозрениях), то, что произошло, является не просто реакцией, не просто поражением демократических тенденций и заменой их на другие. Я думаю, происходит еще и определенного рода смена поколений, определенный шаг. Не только в том дело, что какие-то силовики приходят к управлению чем-то и сменяют других силовиков. Я думаю — и это самое главное – что та парадигма, к которой принадлежим мы с вами, та, которую формировал А.Д. Сахаров, внутри которой создался «Мемориал», внутри которой мы с вами живем так, как можем жить, имеем то, что нам дорого, и так далее, — эта парадигма…
Ох, черт, скажу: обречена уйти. Не потому что мы старые, хотя и по этой причине, конечно, тоже. Ей предстоит замениться на другую. Она будет жить с другими социальными опорами, на других культурных дрожжах. Передать во всей полноте следующему поколению все то, что заполняет эти стены, заполняет наши умы, во-первых, невозможно, а во-вторых, не нужно. Не нужно готовить молодых людей жить и бороться так, как мы жили и боролись, если кто боролся, в брежневские, а то и хрущевские времена. Не это будет их заботой. Я думаю, что мы еще сможем уйти не склонив головы, но важно сказать ребятам, которые придут сюда или куда-то еще, что им придется искать свое.
Им придется. Я не думаю, что для них не будет места в стране. Кто уедет – тот уедет, но кто будет жить здесь – ему найдется, что делать, работать или что-то еще. Я не думаю, что доля тех людей, которых мы зовем порядочными и честными (хотя они будут по-другому порядочными и честными, чем было принято в наших кругах), почему-нибудь в ближайшие 20 лет станет меньше. Но, мне кажется, надо понимать, что наконец наше время уходит. Это не плохо, друзья, это правильно. Нам пора.
Калужский. Спасибо. Я думаю, что после этого нам надо закончить, и прошу прощения у тех, кто не задал вопрос в микрофон. Задайте свои вопрос лично в кулуарах. Спасибо всем вам большое, спасибо тем, кто был с нами все эти трое дебатов.