В.Дымарский― Добрый вечер! Программа «2017». Меня зовут Виталий Дымарский. Мою соведущую, как всегда, зовут Ксения Ларина. Она нам машет рукой, и, надеюсь, что нас слышит. Слышим ли мы ее, сейчас проверим.
К.Ларина― Да, да. Добрый вечер!
В.Дымарский― Немножко тихо мы слышим Ларину. Сейчас мы попросим увеличить звук ее голоса приятного. И представим нашего гостя сегодняшнего: Лев Гудков, директор «Левада-Центра», наш ведущий социолог. Мы долго думали, какую же социологию будем сегодня обсуждать. Решили не уходить далеко от 100-летия революции. И взглянем с вашей социологической точки зрения на этот юбилей, посмотрим, что ваши цифры, ваши наблюдения, ваши выводы дают по реакции российского общества на эту дату.
Л.Гудков― Вообще говоря, отношение к событиям давности – это очень интересный индикатор того, что происходит в обществе.
В.Дымарский― У меня первый вопрос к вам как к ученому. По-моему, мы с Ксенией говорили прошлый раз и общее нашем мнение сейчас выскажем, что мы – я имею в виду общество в данном случае вместе с властью – упустили шанс вот этот юбилейный, чтобы попробовать если не до конца, то все-таки поглубже разобраться с революцией, со всем тем, что произошло 100 лет назад. Как-то затерли всё это событие. Только буквально последние дни как-то это все вышло наружу, благодаря, в том числе, телевидению и этим сериалам, которые сейчас показывать наши два канала. Ваши ощущения?
Л.Гудков― Не ощущения, просто я тоже отслеживаю. Вообще говоря, это результат неких сознательных усилий и властей и отсутствие интереса в обществе, у населения. Люди встречают это не могу сказать праздник, но эту дату с полным равнодушием и утратой самого смысла. Поэтому то, что мы фиксируем в вопросах, — а мы все-таки прослеживаем отношение это почти 30 лет, начиная с февраля 89-го года, — так что есть некоторая динамика здесь.
В.Дымарский― Это отношение к этой дате, да?
Л.Гудков― Отношение к этой дате, к Ленину, к его окружению, ко всему контексту событий: причины революции, понимание последствий этого. И тут нужно сказать, что, конечно, идет сознательное вытеснение значения и смысла этих событий. Самое главное, на мой взгляд, — и это я бы уже ставил в вину нашим интеллектуалам – это отсутствие анализа, понимания, проработки последствий этих событий, не только причин, приведших к перевороту большевистскому. Потому что если строго говорить, то революцией надо называть только Февральскую революцию как крах…
В.Дымарский― А в октябре – переворот.
Интересно просто, что само решение о праздновании или отмечании этого юбилея в Кремле, но принято очень поздно – в декабре 16-го года, поэтому февраль они, действительно, пропустили, не знали, как его интерпретировать. А в 17-м начали потихонечку готовиться. Но явно проявлялось очень двойственное отношение к этому. С одной стороны…
В.Дымарский― Революция – это плохо.
Л.Гудков― Режим не может отказаться от происхождения из советской системы.
В.Дымарский― Но не может согласиться с формой переворота.
Л.Гудков― Но и не может согласиться с самим смыслом, поскольку страдает явной совершенно паранойей перед майданами, «арабской весной», «цветными революциями» и прочим. Поэтому крайне двусмысленное отношение. Но, вообще говоря, отношение, оно же родилось не при Путине. Оно же началось сразу после краха советской власти. И все политические силы, кроме, может быть, коммунистов, они отказывались от своей связи с революцией.
В.Дымарский― Сейчас мы Ксении передадим слово. Только я забыл сказать, что у нас прямой эфир, и я призываю наших слушателей эсэмэски: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.
К.Ларина― Как раз я сегодня прочитала статью на сайте «Левада-Центра» вашего коллеги Дениса Волкова, которая называется: «Управляемая память». И он как раз там пытается свое видение нам представить. Под влиянием каких факторов сегодня формулируется и формируется общественное мнение в отношении этих исторических событий? Кто чем управляет? Вот могли бы вы нам перечислить? Понятно, что телевизор в первой степени. А еще что?
Л.Гудков― Школа. Просто массовая школа, которая воспроизводит все советские представления за исключением нескольких болезненных точек. Потому что учителя не знают, как преподавать это. И здесь возникла сумятица такая в 90-е годы и полное отсутствие.
В.Дымарский― До сих пор оно и продолжается.
Л.Гудков― Не просто продолжается – сознательная политика. Потому что, как мне говорили историки, из самого стандарта преподавания российской истории в старших классах исчезла понятие революции. Там введено другое понятие – годы смуты: 14-22-й.
К.Ларина― А как называется само событие?
В.Дымарский― А Великая русская революция как же? Вот то, что Чубарьян ввел через единый концепт…
Л.Гудков― Называется: стандарты. Как-то это очень двусмысленно. Так что, действительно, идет замалчивание этого. И если говорить про историков, можно, по крайней мере, насколько доминантных версий сегодня… Остатки советской. Не забудьте, что у нас самый большой корпус историков – это преподаватели истории КПСС, и они никуда не делись. Тут большая проблема. Поэтому отчасти воспроизводится инерция советских представлений – то, что к революции привело тяжелое положение трудящихся. И люди принимают это…
В.Дымарский― Поражение почему-то на войне, хотя уже чуть войну уже не выиграли к тому времени.
Л.Гудков― Второе – это то, что некоторые политические авантюристы и революционеры разоружили вполне благополучно существующее государство великое, империю. И третье, что усиливается сейчас – что это был заговор элит или заговор внешний. Конспиративные такие разные концепции, которые направлены были на свержение монархии.
К.Ларина― А можно я одну вещь скажу? Просто мы не случайно вспомнили телевизор. Мне кажется, такой переломный момент на сегодняшний день будет после просмотра двух этих сериалов «Троцкий» и «Демон революции», поскольку впервые так произнесено вслух имя Александра Парвуса, который и спродюсировал, по мнению авторов этих фильмов начало переворота и революции. И немецкие деньги – это вторая тема. И это, на мой взгляд, такой переворот в общественном сознании, в массовом. Другая версии.
В.Дымарский― Вчера вечером был в Эрмитаже. Там потрясающую выставку открыли.
К.Ларина― Зимний брали?
В.Дымарский― Да, да. Посвященную 100-летию как раз революции. И там они повесили красные лозунги, которые висели в 17-м году по всему городу. Там главный лозунг, знаете, какой был? Я увидел вчера в Эрмитаже: «Вернем Ленина Вильгельму!»
Л.Гудков― Эта версия, действительно, она почти сразу возникла еще летом 17-го года. И она запущена была Временным правительством, как известно. Историки не подтверждают ее по всем статьям. Я в сентябре был на одной конференции историков в Питере, и они говорили, что нет ни одного документа ни немецкого, ни российского о финансировании – нету.
В.Дымарский― Мы сейчас не будем устраивать споры.
Л.Гудков― Или они начали поступать после марта 18-го года, не до этого.
В.Дымарский― Но доказанный факт, что Ленин ходил в немецкое посольство в Швейцарии и получал деньги.
Л.Гудков― Получал. Но это не было направлено на это. Они там и оставались.
В.Дымарский― Это на поддержание социал-демократов, на их жизнь эмигрантскую.
Л.Гудков― Это очень сильно раздутая версия. Я не историк, не буду… Но вот то, что я слышал от специалистов: это недоказанная версия.
В.Дымарский― В продолжение того, что Ксения сказала — про телевидение. Телевидение – там разные форматы, как принято говорить. С одной стороны, два фильма массового формата. Но там идут некие дискуссии у того же… «Воскресный вечер» я видел соловьевский на тему 100-летия. То есть какие-то общественно-политические дискуссии. Вот там показано реальное отношение к этому. Оно какое-то, действительно, непонятно.
К.Ларина― Лев Дмитриевич, просто интересно ваше мнение. Я не знаю, смотрели ли вы эти фильмы, даже если вы их не смотрели, я скажу вам, что главное. Там произошла одна вещь: абсолютная десакрализация лидеров революции: и Ленина, и тех, кто его окружал. Это очень важный момент. По-моему, впервые на постсоветском пространстве Ленин был лишен этого ореола романтизма…
В.Дымарский― Святости.
Л.Гудков― Я бы сказал, что это закрепление процесса десакрализации. Потому что, вообще говоря, падение ореола Ленина как революционера, как освободителя эксплуатируемого человечества, как основателя советского государства началось уже в начале 90-х годов. Мы начали измерять это еще в 89-м году в феврале месяце. Это еще советское время, и Ленина называли самым великим человеком, деятелем всех времен и народов 72-74%. Сегодня в таком качестве его называют только 32-34%. Он упал. Вытеснены все революционные фигуры: Дзержинский…
В.Дымарский― Кроме Сталина.
Л.Гудков― А Сталин, вообще говоря, совершенно другое…
В.Дымарский― Другое явление, не революционное явление.
Л.Гудков― Весь смысл революции последовательно запрещался вместе с запрещением и ликвидацией самого праздника. Ведь этот процесс шел постепенно. Вместе с КПСС это было, когда убрали 7 ноября. Он перестал быть 7, 8, остался один день. Потом он вообще был запрещен в 2004 году…
К.Ларина― Его еще, помните, называли День национального примирения и согласия – 7 ноября.
Л.Гудков― День Казанской Божией Матери, день изгнания поляков – тоже недостоверные совершенно…
В.Дымарский― Абсолютно, да. Это еще в сурковские времена, по-моему.
Л.Гудков― Да. Шло вытеснение этого, соответственно, шла десакрализация Ленина. Поэтому, сегодня когда мы спрашиваем: «Как вы понимаете роль Ленина? Как вы относитесь к Ленину?», — то отношение крайне неоднозначное, и оно в разных социальных средах разное. В старших группах, понятно – менее образованных, жителей периферии – там сохраняется вполне советское представление: он открыл путь развития России, он основал новое, небывалое в истории советское государство, свободное от эксплуатации.
Другой тип: Ленин – авантюрист, он причина национальной трагедии, он не понимал русской культуры, русского народа, он враг русского народа. И эта вот версия – он проводник чужого влияния, вот эта парвуская, немецкая версия.
В.Дымарский― Там немецкая, с одной стороны, с другой – еще еврейская, еще жидомасонский заговор.
В.Дымарский― Вот сейчас?
Л.Гудков― Летом, к юбилею. Этот юбилей обсуждается в разных аспектах: причины, последствия коммунизма, как это повлияло на законодательство и социальную политику в европейских странах.
В.Дымарский― А она повлияло, надо сказать, объективно говоря.
Л.Гудков― Принципиально, я бы сказал.
К.Ларина― Мы видим, что это является событием сегодня. Уж во все европейских странах это уж точно обсуждается. В том числе, наши гости историки, которые часто бывают у нас в студии, он тоже про это всё говорят, что весь год они в разъездах: их все время приглашают на какие-то семинары, конференции, обсуждения, связанные с юбилеем.
В.Дымарский― Только в России ничего нет.
Л.Гудков― Есть. Не надо говорить.
К.Ларина― У нас кино смотрят зато.
В.Дымарский― Нет канала.
Л.Гудков― Разорваны сознательно. И появляются такие сериалы.
В.Дымарский― По поводу Ленина. Здесь интересный был разговор среди историков, но не только историков. Появилась такая идея, что сейчас надо, наоборот, восхвалять и поднимать Ленина для того, чтобы достаточно надолго его не то чтобы забыли… Ленина, вообще, сейчас в действительности никто не вспоминает…
Л.Гудков― Он потерял значимость.
В.Дымарский― Надо поднимать его значимость знаете, для чего? Чтобы опустить значимость Сталина.
Л.Гудков― Это вряд ли получится. Вообще, в массовом сознании утвердилось, что либо о нем будут помнить только историки, либо память о нем останется среди рабочих и прочее, но уже никто не пойдет за ним. Эта коммунистическая утопия…
В.Дымарский― А Сталин – это не коммунистическая утопия?
Л.Гудков― Сталин – нет.
Л.Гудков― Абсолютно точно. Почему такая сознательная политика на вытеснение революции, кстати говоря, из одного сознания? Потому что она заменена культом Победы 9 мая.
В.Дымарский― Сильной власти.
Л.Гудков― Сильной власти, великой державы, победителя в войне, обладающей моральным авторитетом и империи. А последнее время к этому подтягивается еще значение милитаризма, воинской славы великой державы уже колонизовавшей, захватившей всё пространство. На фоне вот «Гибели империи», которую сейчас тоже, по-моему, крутят, если я не ошибаюсь. Вот эта византийско-шевкуновская версия. Это всё образует одну кашу, компот.
К.Ларина― Если сегодня отношение к Ленину такой, скажем мягко, спокойное или вообще никакое, тогда почему его, действительно, не похоронить? Почему все боятся какого-то раздрая в обществе? Это же очевидно, что никакого протеста массового не будет.
Л.Гудков― Наоборот, абсолютное большинство…
В.Дымарский― Есть у вас какие-то замеры, да?
Л.Гудков― Конечно. Мы это тоже, по крайней мере , 20 лет уж точно замеряем. Это совершенно однозначное мнение. 55-58% за то, чтобы его похоронить, убрать.
В.Дымарский― Против?..
В.Дымарский― Остальным все равно.
Л.Гудков― Там немного остается. Остальным все равно. Споры идут только о том, где похоронить: либо у Кремлевской стены – за это меньшинство выступает, либо на Волковом кладбище, рядом с могилой матери.
В.Дымарский― Предлагали убрать вообще с Красной площадки всё это кладбище. Наверное, нет смысла там его…
Л.Гудков― В массовом сознании такая идея отсутствует. Но Ленина, конечно, готовы были убрать, и никаких протестов это бы не вызывало. Мавзолей, он как бы уже включен в ансамбль Красной площади.
В.Дымарский― Он, действительно, красивое здание.
Л.Гудков― Оно вписано, и оно привычное. Я сейчас не говорю об эстетических достоинствах. Но это привычная панорама Красной площади.
В.Дымарский― В свое время, кстати, было предложение на стыке как раз перестройки, мне кажется, очень разумное: сделать это в несколько этапов и начать с того, что опустить гроб и сделать плиту, и оставить всё это в Мавзолее хотя бы. А потом уже захоранивать.
Л.Гудков― Я думаю, если убирать, то как и Сталина – ночью…
К.Ларина― У нас сейчас новости, перерыв. А потом дай мне слова.
В.Дымарский― Еще раз добрый вечер! Программа «2017». Здесь, в московской студии ее веду я, Виталий Дымарский. И на дальней связи с нами Ксения Ларина. Мы ее не только слышим, но мы ее в судии и видим. Наверное, ее видят и в YouTube.
К.Ларина― Да. Видят.
В.Дымарский― И видят, безусловно, нашего гостя Льва Гдкова, директора «Левада-Центра». И говорим мы сегодня о социологических аспектах юбилея, 100-летия Русской революции. И, как обещали, мы даем слово Ксении Лариной, которая подняла руку и требует слова.
К.Ларина― Я просто вспоминаю то время, достаточно короткое, когда мы могли относиться к этом сакральным, фигурам революционного периода, в том числе, и к Владимиру Ильичу Ленину, который тогда тоже лежал в Мавзолее, никто его не выбрасывал, не выносил, не хоронил, — мы относились к этом с юмором. И вспомните знаменитый сюжет, который вы наверняка оба видели у Сергея Шолохова и Сергея Курёхина «Ленин — гриб», знаменитая их мистификация.
Потом, я помню, была акция у Марат Гельмана в галерее – был Ленин – торт. Ленин из Мавзолея в виде торта. И гости этой акции, вооружившись ложками и тарелками, ели этого Ленина. Потом, я помню, замечательное было, тоже провокационное, но очень жаркое выступления Стаса Намина — это, наверное, 90-е годы или конец 80-х – чтобы на Ленине заработать, провести его мумию, его труп по странам мира, и чтобы люди за это платили деньги. Что-то типа анатомического театра.
И еще вспомним замечательный фильм «Комедия строго режима» по Довлатову, где роль Ленина исполнял Виктор Сухоруков, персонаж которого в свою очередь являлся уголовником. Это была постановка спектакля про Ленина на зоне. Это было время, когда мы могли над этим смеяться, и ничего нам за это не было. Сегодня чувство юмора в отношении таких исторических событий напрочь утрачено. Я не могу этого понять.
Л.Гудков― Можно неинтересно. Он потерял статус и актуальность. Над Сталиным попробуете пошутить – тут вам покажут.
В.Дымарский― Это то же самое, как Николаем II. Здесь нам пишет Дмитрий Мезенцев: «Что за сумасшествие в обществе? Это шизофрения – поклоняться одновременно Ленину, Сталину и Николаю II».
Л.Гудков― А почему, собственно говоря?
К.Ларина― А это разные части общества поклоняются.
Л.Гудков― Не совсем. Вообще говоря, Николай поднялся из однозначно негативной фигуры, которой он был в конце 80-х годов. Сегодня 16-20% считают его фигурой чрезвычайно значимой, сыгравшей позитивную роль.
В.Дымарский― Его еще жалко просто как расстрелянного.
Л.Гудков― Это абсолютно точно. Но тут еще важную роль сыграло признание его мучеником церковью, что подняло его статус.
В.Дымарский― Страстотерпцем.
Л.Гудков― Невинно убиенным, да. Это, действительно, так. Сталин в совершенно другом контексте воспринимается. Он гораздо слабее связан с революционными событиями, соответственно, с контекстом. Он генералиссимус, он победитель в войне, он эффективный менеджер, который, соответственно, сделал из России с сохой Россию супердержаву якобы. Но, тем не менее, он в этом контексте имперском. Поэтому это не случайно. И поэтому перед Сталиным подымался Петр II, потом другие…
К.Ларина― Иван Грозный.
Л.Гудков― Иван Грозный гораздо меньше. Если посмотреть то, как это происходило. Сталина значимой фигурой называли 12% в 89-м году. В 2008 году – уже 36%. В 12-м году – 42%. То есть он вышел на первое место в национальном пантеоне таком.
К.Ларина― А можно спросить по поводу Сталина – отношение по возрастным категориям? Молодежь проявляет какой-то интерес?
Л.Гудков― Не проявляет интереса никакого, но считает его позитивной фигурой, способствовавшей развитию страны.
К.Ларина― А почему?
К.Ларина― Не знают именно нашу историю российскую, да?
Л.Гудков― Во-первых, Сталин уже в совершенно другом контексте – это безвременье. Он там, где Чингисхан или Иван Грозный…
К.Ларина― И Че Гевара, кстати, их любимый.
Л.Гудков― А, во-вторых, это символ империи.
В.Дымарский― Сильной власти, поднимания с колен…
Л.Гудков― И безответственности власти. Это то, что власть суверенна, она не ответственна перед обществом. Она лучше знает, что надо делать. Она воплощение коллективных ценностей.
В.Дымарский― Здесь предлагают: нужно сделать платным вход в Мавзолей и оставить Ленина в покое.
К.Ларина― А вы, кстати, были в Мавзолее, товарищи?
В.Дымарский― Я был, но еще при советской власти.
К.Ларина― Сам ходил, по собственному желанию?
Л.Гудков― В пионеры принимали. Нет, тогда повели в Мавзолей. Это был 55-й год.
Л.Гудков― Нет, не был ни разу.
В.Дымарский― Меня принимали в пионеры в Музее Калинина, как сейчас помню.
К.Ларина― А меня принимали в пионеры на Красной площади, и тоже потом ходили в Мавзолей, нас повели.
В.Дымарский― Я был даже в Мавзолее Ким Ир Сена, между прочим. Тоже интересно.
К.Ларина― А я была в Мавзолее Димитрова.
В.Дымарский― Я тоже был в Мавзолее Димитрова. Здесь говорят, что нужно оставить… Я не знаю, помимо политического значения есть еще чисто религиозное, я бы сказал, да и сам факт этой мумии, лежащей… Что это такое?
Л.Гудков― Я бы сказал, что это был бы очень важный символический жест — захоронение Ленина. И поставить под этим точку. Оно и так умерло в сознании, это событие. И я бы хотел привести некоторые данные нашего забавного опроса. Представьте себе, что Октябрьская революция происходит на ваших глазах – что бы вы стали делать? Такая игровая проективная ситуация. Мартовские данные этого года. Активно поддержал бы большевиков – 13%. Кое в чем сотрудничал бы с большевиками – 16%. Старался бы переждать это время, никак не участвуя в события — 33%. Боролся бы против большевиков – 8%. Уехал бы за рубеж – 14%. Не знаю, затрудняюсь – 18%.
Иначе говоря, готовых пересидеть, переждать или уклониться от этих событий – две трети.
В.Дымарский― То есть фактически это то большинство, если переносить в сегодняшний день, которое и есть то большинство.
К.Ларина― А почему, на ваш взгляд, все-таки большинство наших граждан себя скорее ассоциируют – когда говорят «наши», «мы», «мы сделали», «мы прошли», «наша страна» — в основном с красными – с буденовцами, с Красной Армией, с большевиками. А никто себя не ассоциирует с людьми с противоположного лагеря, с пострадавшими, с жертвами, с белогвардейцами С чем это связано?
Л.Гудков― С жертвами точно никто не ассоциирует. Разорвана эта связь. Потому что последствия революции, она не проработаны, и не продуманы. Это чрезвычайно важная проблема. Почему я говорю, что я бы обвинил наших интеллектуалов в преступном бездействии, потому что это их долг.
Почему ассоциируется с красными? Если вы просто сопоставите количество революционных советских фильмов, передач, книг, уроков в школе, то это понятная, привычная идентификация.
К.Ларина― Где-то в подкорке.
Л.Гудков― В подкорке, конечно, сидит. Но я бы не сказал, что нет отождествления, идентификации с белогвардейцами. Популярность белых офицеров или тех, кто боролся с большевиками, постоянно растет. Популярность Колчака, Деникина…
В.Дымарский― Тоже потому что фильмы появились.
Л.Гудков― И само некоторое нарастание особенно в более образованных кругах понимания катастрофы произошедшего после октябрьского переворота – вот то, что называется антропологической катастрофой, оно тоже чрезвычайно медленно, но все же распространяется.
Л.Гудков― Во-первых, очень быстро росла грамотность после реформы военного министра Милюкова. Чрезвычайно быстро были созданы военные школы, а потом, действительно, грамотность особенно среди мужского населения очень быстро росла.
В.Дымарский― Вообще, после революции 7-го года было бурное развитие страны. Что за мифы?
Л.Гудков― И, тем не менее, к концу 30-х годов средний уровень образования в стране был – около 3-х классов. Это важно понять.
В.Дымарский― Я хотел вопрос задать: что говорят социологи, что говорят ваши исследования о степени расколотости общества? Потому что здесь нас спрашивают, возможно ли, как в Испании, примирить разные стороны гражданской войны, разные стороны революции и так далее. Вот сегодняшнее состояние общества позволяет хотя бы мечтать об этом?
Л.Гудков― Даже в Испании не происходит особого примирения. Акт принят, действительно, о гражданском примирении. Но, вообще говоря, попытки прояснения, работы с историей, они встречают очень сильное сопротивление до сих пор. И там это далеко не так просто. В памяти, действительно, и жертв репрессий и родственников всё это остается. Это так же табуировано, как и в отношении сталинских репрессий у нас.
У нас происходит другой процесс: неспособность общества к осмыслению, и поэтому это вытеснение. Общее настроение – то, что мы замеряем — особенно в отношении сталинских репрессий оно такое: «Мы не в состоянии разобраться, кто прав, кто виноват. Всей правды мы не знаем, поэтому лучше забыть и перевернуть эту страницу и оставить всё в покое».
Л.Гудков― Прежде всего это анализ и точное объяснение, почему произошла революция.
К.Ларина― Это тогда дискуссия общественная, публичная.
Л.Гудков― Она началась, вообще говоря, еще в 5-м году. Поскольку я занимался немецкой социологий – крупнейший социолог Макс Вебер написал две книжки о революции 5-го года, где предсказывал это. Он показывал, что аграрный коммунизм большинства населения в условиях чрезвычайно быстро растущего и очень современного и очень модернового российского капитализма, концентрированного буквально в нескольких крупнейших городах и архаическая политическая система при отсутствии политического инстинкта у русской буржуазии, — они неизбежно дадут взрыв. Нужен только повод, стечение обстоятельств, когда эта политическая система окажется неспособно адекватно реагировать на вызовы времени.
В.Дымарский― Но это произошло в феврале, скорее, чем в октябре. Что произошло в октябре – это вообще непонятная история.
Л.Гудков― Почему вдруг поддержаны были низовые слои – люмпенизированные, деклассированные группы и партии, опирающиеся исключительно на насилие, циничные, ориентированные на захват власти и установление жесткой диктатуры? Открыто ведь провозглашающие принцип диктатуры, не законности, ничего…
В.Дымарский― Темной массы.
Л.Гудков― И фактически темной массы. И дальше, что за этим последовало? Почему говорят об антропологической катастрофе? Потому что поднялся совершенно другой тип человека — деревенского, лишенного традиции, лишенного кругозора, и, соответственно, использующего насилие как средство утверждения и защиты…
К.Ларина― А почему деревенского?
Л.Гудков― Если вы посмотрите на состав большевиков, на те слои, на которые они опирались и на саму партию большевиков, — это же ведь были малообразованные группы. Среди них были единицы, кто с университетским образованием.
Л.Гудков― Я только что был на конференции, посвященной революции. Там был доклад о революционной законности и составе судей. Две трети судей, осуществлявших Красный террор вплоть до начала 30-х годов имели начальное образование – 66%. И только 7% было судей с высшим юридическим образованием. Понимаете, из кого состоял этот аппарат насилия, репрессии, террора? Их кругозор, их сознание…
В.Дымарский― Это люди из ЧК в этих кожанках, ходили с пистолетами.
Л.Гудков― Это из ЧК, и суд, собственно.
В.Дымарский― Здесь вас спрашивают, как менялось отношение к НКВД, КГБ, ФСБ… по вашим… если у вас есть цифры. Как, вообще, в нашем обществе относятся к силе, то, что мы сейчас называем «силовики»? В общественном мнении…
Л.Гудков― Силовики в общественном мнении в почете. И нынешний режим, он, по мнению абсолютного большинства, опирается на силовиков и представляет их интересы. Идет пропаганда силовых структур: спецслужб, армии и прочего.
В.Дымарский― Независимо от того, что нам практически каждый день рассказывают, что одного арестовали за коррупцию, другого арестовали за коррупцию.
К.Ларина― Это идет чистка рядов.
Л.Гудков― Там по-разному. Никто особенно в чистку рядов не верит, Это скорее внутренняя грызня такая. Это никак не связано. Чекисты нынешние или старые, они играли очень важную роль.
Л.Гудков― Да, они борются с врагами внутренними и внешними, против коррупции, казнокрадства, хищения собственности и прочее. Кто проводил репрессии, почему – в сталинское время – остается абсолютно непонятно. Это как бы иррациональная такая сила прошла: вот глад, мор — библейские.
В.Дымарский― Были же поползновения музеи какие-то устраивать вертухаев.
К.Ларина― Наверное, последний вопрос от меня. На ваш взгляд, сегодня можно говорить о том, что мы близки к революционной ситуации?
Л.Гудков― Нет, абсолютно. Совершенно никаких признаков революции или консолидированного массового возмущения я не вижу. Этого нет. И потом, вы воспроизводите ту же самую парадигму, что революция произошла под влиянием тяжелого положения масс накопившегося. Реально же это не так. Если уж произойдут какие-то изменения у нас, мне кажется, это в результате раскола в элитах.
В.Дымарский― Мне кажется, очень важно разъяснить. Таня пишет: «Раскол – это хотя бы пополам, а 86% на 14% — это почти монолит». Вот взгляд социолога на эти пресловутые 86%. Там же очень, что называется «болото».
Л.Гудков― Конечно. Это никак нельзя рассматривать как некое твердое тело. Это отношение практически в одном только аспекте.
В.Дымарский― А вот ядро вы можете оценить это большинства, жесткое такое?
Л.Гудков― Пропутинское?
Л.Гудков― Это примерно от 11 до 18 процентов.
В.Дымарский― То есть примерно то же самое, что и оппозиция, грубо говоря.
Л.Гудков― У оппозиции поменьше – 14.
В.Дымарский― Которые не голосуют за Путина.
Л.Гудков― Не голосуют не все из соображений, а потому что не ходят и им наплевать на всё. Оппозиция – это примерно 10-15.
В.Дымарский― А в любом обществе такое соотношение?
Л.Гудков― Нет, это в нашем, конечно. И при искусственном навязывании чувства апатии. То, что психологи называют «выученная беспомощность», навязанная апатия, отказ от участия, отказ от ответственности, ощущение, что ты сделать ничего не можешь, и люди не хотят.
В.Дымарский― И не будут делать.
К.Ларина― А когда был похожий период по уровню апатии и растерянности?
Л.Гудков― Брежневское время, конечно, когда все каналы были закупорены, вертикальная мобильность приостановилась. Развития не было никакого, притом, что уровень образования в обществе непрерывно повышался в обществе, потому что количество людей с полным и средним образованием, а, тем не менее, с высшим, оно росло непрерывно.
К.Ларина― Сегодня у нас, кстати, годовщина смерти Брежнева.
В.Дымарский – 91―й год – это взрыв этой пассивности или другие там механизмы работали?
Л.Гудков – 91―й год – это совершенно другая ситуация. Это накопившееся ощущение полного тупика, ощущение конца, исчерпанности целой эпохи.
В.Дымарский― А сейчас этого нет?
Л.Гудков― Сейчас этого нет.
В.Дымарский― Спасибо Льву Дмитриевичу Гудкову за такой обзор наших общественных настроений и мнений. Ксения Ларина и Виталий Дымарский провели «2017». До встречи!