В.Дымарский― Добрый вечер, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков.
В.Рыжков― И Виталий Дымарский.
В.Дымарский― И сразу давайте представим нашего сегодняшнего гостя, это – Лев Гудков, добрый день. Добрый вечер, вернее. Руководитель «Левада-Центра»… Мне кажется, что достаточно для составления…
В.Рыжков― Крупнейший, независимый, социологический центр России с огромной историей и так далее.
В.Дымарский― Да, все понятно. И, собственно говоря, мы позвали Льва Дмитриевича для того, чтобы поговорить в канун Дня Победы о том… Собственно говоря, о состоянии исторической памяти о войне в сегодняшней России.
В.Рыжков― Мы все как-то больше про этот фронт, про этот, про такое сражение, про другое сражение. А вот о памяти, народной памяти о войне мы, по-моему, ни разу не говорили за все эти годы с тобой, да?
В.Дымарский― Говорили немножко в другом ракурсе. То, о чем мы с тобой говорим многие-многие годы, как все это откладывается в исторической памяти россиян. Самого простого вопроса, я даже подозреваю, что я знаю ответ на него, но, тем не менее, надо его задать, просто он обязательный. Война остается главным событием 20 века?
В.Рыжков― И вообще русской истории?
Л.Гудков― Да, война – это главный опорный символ национальной идентичности. То, чем люди гордятся больше всего. И значение этого события только увеличивается.
Л.Гудков― На протяжении тридцати лет, почти тридцать лет, осенью будет тридцать лет, мы видим, как это все растет, вытесняя другие события. Ушла революция вместе с распадом СССР как основное конститутивное событие советской власти, советского государства. А на ее место приходит Победа как символ торжества, моральной оправданности России в мире и права диктовать, соответственно, свою волю другим странам. Именно от этого.
В.Дымарский― Если это возможно уточнить, это растет значение войны не потому ли, что значение других событий, вот революции, падает?
Л.Гудков― Совершенно точно.
В.Дымарский― То есть, не за счет самой войны, что ли, а за счет снижения значения других…
Л.Гудков― Нет, война все более и более мифологизируется, присваивается властью. И это становится основой легитимности режима, особенно это стало заметно с приходом Путина, примерно с 2004 года, когда началась подготовка к юбилею 2005 года, 60 лет войны, именно тогда, в течение года шла непрерывная такая обработка общественного мнения, если помните, крутились фильмы, непрерывно вот пошла волна такого прославления Победы.
Я, в общем, человек в возрасте, если так сказать, я 46-го года рождения.
В.Дымарский― Мы с вами почти ровесники.
В.Рыжков― Все-таки, вы оба родились уже после войны.
Л.Гудков― После войны, да.
В.Рыжков― Я уж не говорю о нынешних руководителях, которые родились в 50-е годы…
Л.Гудков― Я хочу сказать, что была совершенно другая атмосфера. Когда я был совсем маленьким, но даже в середине 50-х годов, что я уже помню, это была совершенно другая ситуация.
В.Рыжков― Какая?
Л.Гудков― Война воспринималась как страшное событие, как тяжелейшее событие.
В.Рыжков― Большая беда.
В.Дымарский― Не очень хотелось о ней помнить, согласитесь?
В.Рыжков― Мой отец категорически не вспомнил. Он – фронтовик, разведчик, ранен был и все такое. Но из него было очень трудно выбить рассказ, только вот после 65-го года, когда это началось, после свержения Хрущева и прихода Брежнева, когда Брежнев начал узаконивать свой статус через войну. «Никто не забыт…
В.Дымарский― Особенно вот 25-летие.
В.Рыжков― По-моему, первая была, 65-й год, когда сделали праздник.
Л.Гудков― Именно тогда Брежнев восстановил…
В.Рыжков― Получается, 64-й – свержение Хрущева и буквально через несколько месяцев, в мае 65-го, и уже вот как бы брежневский режим сделал ставку на…
Л.Гудков― Совершенно верно, началось демонстративное такое почитание.
В.Рыжков― Памятники в каждой деревне, в каждом городе, мемориалы.
Л.Гудков― Около Кремлевской стены – это, по-моему, 67-год, мемориал Неизвестному солдату был открыт и начались вот эти вот…
В.Рыжков― Самое начало брежневского периода.
В.Дымарский― То есть, произошла замена, подмена в исторической памяти трагедии на Победу?
Л.Гудков― На Победу. И некоторое переосмысление этого, почему тут очень важно было именно 60-е годы. Во-первых, в конце… С «оттепелью» начнем, с разоблачением культа, хрущевская кампания, начала подниматься волна переосмысления самой войны, появилось то, что называется лейтенантской прозой участников войны, которые попытались…
В.Рыжков― Бакланов…
Л.Гудков― Бакланов, Бондарев, Ростов, Астафьев и прочие.
В.Дымарский― Да и Гроссман, в общем, появился.
В.Рыжков― Он был запрещен.
Л.Гудков― «В окопах Сталинграда» — это раньше было.
В.Дымарский― Это Некрасов.
Л.Гудков― Ой, это Некрасов.
В.Рыжков― «Жизнь и судьба» была запрещена, мне кажется, в советское время.
Л.Гудков― «Жизнь и судьба», конечно, была запрещена. Забыл я, сейчас, как его, повесть эта… Это – версия участников войны молодых, лейтенантов, она противопоставлялась, конечно, агитпроповской версии офицеров и генералов. И ставился вопрос цены…
В.Рыжков― Цены Победы.
Л.Гудков― Цены первых лет войны, почему…
В.Рыжков― То есть, акцент – 41-й год.
Л.Гудков― Да, 41-й год. Если помните, в книжке НРЗБ тогда вызвал, в которой появилось 21 июня 41-го года, которая вызвала скандал и осуждение автора, по-моему, его даже из партии исключили и потерял работу, кажется, так. Но важно, что это было попыткой переосмыслить, взглянуть на войну глазами обычного маленького человека. И поставить вопрос об ответственности власти за ход войны, за огромные потери и прочее. Это чрезвычайно важный был опыт, совершенно другой, чем сейчас, и даже чуть позже. Это примерно совпадало с тем в фильмах, я напомню вам фильмы и Тарковского, и…
В.Рыжков― «Иваново детство».
Л.Гудков― «Судьба человека» и другое. Совершенно другая тональность была. Быкова…
В.Рыжков― Быковские повести совершенно фантастические. Василь Быков, трагическая совершенно… Кстати, а «Зори здесь тихие» тоже страшная книга Васильева.
Л.Гудков― Это была совершенно другая вещь, попытка понять масштабы трагедии и, конечно, цену человеческих потерь, человеческих страданий. Поэтому акцент был не столько на Победе, сколько на войне, на той цене, которую заплатил народ за…
В.Рыжков― Если позволите, я вклинюсь, потому что вы чуть более старшее поколение, я – чуть более молодое, но я помню 70-е годы, когда я был ребенком, и я помню еще этих инвалидов безногих, которые катались на вот этих деревянных, не знаю, как назвать даже, поддонах с маленькими роликами и просили помощи. То есть, я еще ребенком застал, их было довольно много. И я еще помню в школе реальных фронтовиков, которые приходили и рассказывали, как это было.
То есть, я еще имел возможность соприкасаться с носителями реального военного, фронтового опыта. Сейчас их почти не осталось, их почти нет, тех людей, которые были на фронте, были под бомбежками и так далее. Возникает вопрос, Лев Дмитриевич, а что реально… Мы вот будем смотреть очередной парад, праздновать очередную годовщину победы… Вот что реально из этой памяти сохраняется, что вы фиксируете в ваших исследованиях?
Л.Гудков― Во-первых, надо поставить вопрос: «А кто, собственно, ответственен за эту память? Какими средствами она воспроизводится?». Потому что мы уже сказали, что личная память практически ушла, сегодня нет, там кто-то еще осталось…
В.Рыжков― Вы помните рассказы отца, Виталий помнит рассказы отца. Я видел и помню десятки фронтовиков, с которыми я общался, которые приходили к нам в школу, которых я встречал на улицах. Но нынешняя молодежь, 20-25 лет, она с кем может пересечься?
Л.Гудков― Ни с кем. Вы вспомните, что в 50-е годы начали возвращаться из плена после реабилитации. Это огромное количество людей, у нас во дворе, в Мариной Роще, был такой фронтовик, попавший в плен, переживший Бухенвальд и немецкие концлагери, с клеймом…
Л.Гудков― Да, предателя. И не имевший ни работы… Он сидел в сарайчике и клеил коробки для цветных карандашей, потому что другой работы не мог найти. Это совершенно другое отношение к войне было, не победное, не торжественное. И это очень долго сохранялось. Еще одну историю расскажу. Я – молодой социолог, к 70-м году мы проводили вместе по грушиновскому проекту исследование сельской аудитории.
В.Дымарский― С кем вы проводили?
Л.Гудков― Грушин Борис Андреевич. И я в колхозной конторе, а там одни женщины, потому что мужиков не осталось совершенно, начал как-то там их разговаривать, интервьюировать. И затронул про войну, вы там читаете, смотрите, слушаете. И вдруг, совершенно неожиданно, вся контора зарыдала. Вот это я полностью растерялся тогда, мальчишка еще. И не мог понять, что происходит. Слово «война», слезы – это просто кошмар. Они не были на фронте, но они на лесоповале…
В.Рыжков― Они потеряли своих родных мужчин, мужей, отцов?
Л.Гудков― Да. И вот этот вот коллективный плач 12-ти женщин, у меня вот стоит в ушах и в глазах, настолько прошло уже…
В.Рыжков― Я помню, у нас рассказывал в программе тоже кто-то из старшего поколения, что он был в деревне 9-го мая 45-го года, и над деревней шел вой и плач, потому что, когда объявили, что победа, бабы начали плакать, потому что у одной сын погиб, у другой брат погиб, у третьей муж погиб, у четвертой отец погиб. То есть, это реально была гигантская трагедия, 27 миллионов людей, которые погибли на этой войне.
Л.Гудков― А сегодня, конечно, все это ушло, просто оно вытеснено. И война превращается в такой символ нашего превосходства.
Л.Гудков― Одна победа, да. И, если посмотреть, чем является праздник 9-го мая, то мы увидим…
В.Рыжков― По опросам?
Л.Гудков― По опросам. То 80% — это именно Победа. Победа! И только 14% — это день памяти, день траура, день скорби по погибшим и памяти о них.
В.Дымарский― Извините, я очень часто вспоминаю в этой программе, часто цитировал фразу Солженицына, я уже не помню, где и по какому поводу он это сказал, что «Россия проиграла 20-й век». И вот на фоне вот этого проигрыша, поскольку это, фактически, единственная победа.
В.Рыжков― Ну, еще космос, Гагарин.
В.Дымарский― Космос, Гагарин – он не такой всенародный.
Л.Гудков― Действительно, очень важное основание для национального самоуважения, для высокой самооценки. Но это стерлось и перестало быть событием, после того, как многие страны запустили. Конечно, мы были первыми, Гагарин, первый спутник, но сегодня это рутинизировалось и стало обычным.
В.Дымарский― Это – победа не через трагедию, а война – героическая победа. И, как бы, единственная получается в 20-м веке, которая оправдывает существование страны на протяжении, фактически, 20-го века.
Л.Гудков― Совершенно точно. Более того, Победа оправдывает и репрессии, и коллективизацию…
Л.Гудков― Она оправдывает Сталина и, в этом смысле, безответственность власти, ее ресурсы, полное распоряжение жизнями людей, миллионами…
В.Дымарский― Я бы даже сказал, что оправдывает не столько Сталина, сколько сталинизм.
Л.Гудков― Сталинизм, советскую власть, как систему, именно так. Совершенно безжалостную…
В.Рыжков― Вот очень интересно. Не мы одни воевали. Не мы одни победили. Были британцы, которые воевали и победили, были американцы, которые воевали и победили. Даже китайцы. Но ни в одной памяти этих народов это не является основополагающим событием. То есть, для британцев, насколько я знаю, Первая мировая даже важнее.
В.Дымарский― Для французов вообще уж точно.
В.Рыжков― Для французов однозначно, потому что у них огромные были жертвы, огромный героизм. Почему у нас это вышло не просто на первый план, на монопольный план?
Л.Гудков― Другого ничего нет. Проиграли тогда. После войны, все-таки, Советский Союз превратился в супердержаву, одну из самых мощных, в смысле – одну из двух. Плюс создана была социалистическая система, соцлагерь. И в этом смысле, конечно, масштабы господства НРЗБ.
В.Дымарский― Вообще, по всем законам такого естественного бытия постепенно это должно угасать. С новыми поколениями, которые не знают…
В.Дымарский― Дай я договорю сейчас. Получается, что этот миф, как вы говорите, о войне, видимо, он искусственный…
В.Рыжков― О победе. Война как раз вытесняется, победа выходит на первый план.
В.Дымарский― Вот как бы искусственно поддерживается, потому что он становится инструментом политики в какой-то мере.
Л.Гудков― Идеологической политики. Это не просто… Во-первых, существуют государственные церемониалы, парад, сейчас к этому добавились эти георгиевские ленточки.
В.Дымарский― Извините, они стали ежегодными теперь? Опять?
Л.Гудков― Парады? Да.
В.Дымарский― Они были, по-моему, одно время раз в пять лет, нет?
В.Рыжков― Сначала их вообще отменили. Потом, по-моему, Борис Николаевич Ельцин в 97-м, 98-м году возобновил.
Л.Гудков― При Хрущеве не было военных парадов, были демонстрации. И при Сталине не было.
В.Рыжков― Кроме Парада Победы. И возобновил их Брежнев?
Сегодня, действительно, это, почему я говорю о мифе, потому что вся тяжесть повседневных страданий, тягот военного времени, они как бы уходят, отодвинуты на второй план.
В.Рыжков― И остается только Парад Победы.
Л.Гудков― Да, и остается только вот Парад Победы, цена нашей Победы. И это – моральное право на величие России в мире. На материалах опросов видно, что усиливается признание того, что это – наша Победа.
В.Рыжков― Вы имеете в виду, что это была не антигитлеровская коалиция, а наша, исключительно наша?
Л.Гудков― Увеличивается доля людей, которые считают, что мы победили…
В.Рыжков― Сколько таких людей сейчас?
Л.Гудков― Около 70%, оно росло постепенно. То есть, идет присвоение вот этой славы Победы. Во-вторых, само количество жертв безмерное, оно становится условием величия.
В.Рыжков― Свидетельство величия.
В.Дымарский― …как достоинство.
Л.Гудков― Как достоинство, да, парадоксальным образом.
В.Дымарский― Вместо того, чтобы не человекосбережения, а наоборот, чем больше мы расходуем жизней, тем величавее победа.
Л.Гудков― Точно. Мы несколько раз спрашивали людей, «А сколько, по вашему мнению, погибло немцев? Сколько у других стран?» и прочее. И каждый раз, меня это всегда поражало, приписывалось гораздо большее число погибших американцам, немцам, чем это на самом деле.
В.Рыжков― Как это объяснить?
Л.Гудков― Должно погибнуть много.
В.Рыжков― Большая война – много жертв?
Л.Гудков― То, что американцы вели войну с учетом необходимости беречь солдат, это как бы не укладывается в сознании, потому что сохраняется установка, что ради страны мы ничем, мы за ценой не постоим.
В.Дымарский― Сидя в программе «Цена Победы» Владимир Ростиславович говорит: «Вы знаете, у вас неправильное название вашей программы – «Цена Победы». Я говорю: «Почему?». «Потому что у Победы нет цены. Если бы даже 70 миллионов погибло, 80 миллионов – это не имеет значения».
Л.Гудков― Как это – не имеет значения?
В.Дымарский― Ну, я вам передаю.
Л.Гудков― Я понимаю, да.
В.Дымарский― Вот. У Победы нет цены. Тогда возникает вопрос, если у Победы нет цены, тогда, если бы все погибли, тогда ради чего все это тогда делается? Ради того, чтобы здания остались, территория осталась?
Л.Гудков― Вот эта постановка, такая постановка вопроса, она снимает всякие вопросы об ответственности руководства, военачальников, о подготовке к войне.
В.Дымарский― О первых двух годах.
Л.Гудков― О первых двух годах, о репрессиях предвоенных, о неготовности.
В.Рыжков― То есть, победа списывает все.
В.Дымарский― Пакт Молотова-Риббентропа.
В.Дымарский― Конечно. Это такой был, по поводу вывода немцев.
Л.Гудков― Неважно.
В.Дымарский― Это неважно, да. Но вы знаете, что в этом, как он назывался у нас он, когда начали делать стандарт, что ли…
В.Рыжков― Единый учебник истории.
В.Дымарский― По стандарту, они создали такой под каким-то сложным названием. Я читал, там же есть строчка, не все обратили на это внимание. «Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 41-го года».
Л.Гудков― Так? Что? Для поляков, конечно, это просто трагедия, вспомните вайдовские фильмы.
В.Рыжков― Вот еще интересный момент, я смотрю на ваши вопросы, частичные данные «Левада-Центра». Вы спросили россиян, свежий опрос, апрель 18-го года, только-только. «Собираетесь ли вы смотреть телетрансляцию парада Победы в Москве?». «Да» — 75%, «Нет» — 25%.
Во-первых, возникает вопрос, какое отношение имеет парад в мае 18-го года к Параду Победы? Что за Парад Победы?
В.Дымарский― Так называется.
Л.Гудков― Это – главный ритуал государственный, если хотите.
В.Рыжков― Главный государственный ритуал.
Л.Гудков― Конечно.
В.Рыжков― Это – демонстрация величия державы?
Л.Гудков― Величия державы…
В.Дымарский― Самоощущение возникает.
Л.Гудков― Это то, что нас всех объединяет, то, в чем мы едины. Это понятно. Вообще говоря, когда мы спрашиваем, какие праздники для вас наиболее значимы, на первом месте оказывается Новый год.
В.Рыжков― А на втором месте – День Победы?
В.Дымарский― А у нас на первом месте всегда новости, поэтому мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.
В.Дымарский― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Мы сегодня вместе ее ведем, мы из московской студии. И у нас в нашей же студии гость, Лев Гудков, руководитель «Левада-Центра», нашего социологического центра, наиболее независимого. По поводу «наиболее независимого» у нас каждый раз после каждых выборов говорят: «Они были более честными, чем все предыдущие вместе взятые», тогда возникает вопрос, а как можно быть более честными и менее честными? Более независимыми, менее независимыми.
Говорим мы в канун Дня Победы о присутствии, что ли, этого праздника, самой Победы, войны в сегодняшней исторической памяти россиян. И вот мы накануне, перед выпуском новостей, говорили об отношении к союзникам. Вы знаете, я здесь недавно, относительно недавно, в прошлом году, прочитал в газете «Правда» за 9-е мая 45-го года репортаж о подписании акта капитуляции. Меня поразило знаете, что? Большой репортаж, где описано, с каким уважением газета «Правда» в мае 45-го года писала о союзниках и их участии в этой самой процедуре подписания акта о капитуляции. Я читал высказывания, кстати, они чуть ли не в Википедии есть по поводу ленд-лиза, Микояна, Жукова, что без ленд-лиза мы бы вообще…
Как вдруг… Даже при Сталине они признавали это! А потом вдруг вот на протяжении 70-ти лет: «Да какой ленд-лиз? Мы без ленд-лиза бы всех…»
В.Рыжков― Да, а вот как уживается вообще в сознании две несовместимые концепции? С одной стороны, знаете, люди, что мы с Гитлером воевали не одни, а в составе коалиции, что был ленд-лиз, Второй фронт и так далее. И, с другой стороны, абсолютно антизападнические, антиамериканские настроения. Как это уживается в памяти о войне?
Л.Гудков― Ну как, если вы просто не будете об этом говорить много лет, то это… Мы, когда спрашиваем, тоже регулярно задаем вопрос: «А кто были наши союзники, а кто – противники?».
В.Дымарский― Тоже не знают?
В.Дымарский― Что американцы были противниками?
Л.Гудков― Нет, ну, американцы все-таки сохраняют… К нашим союзникам добавляют испанцев, румын, венгров…
В.Дымарский― Весь соцлагерь.
Л.Гудков― Ну, или нейтральные, или враждебные. И это немного, конечно, по процентам. Но довольно много затруднившихся. И число их растет. То есть, молодые, они, вообще говоря, не в курсе, оказывается, с кем мы воевали.
В.Рыжков― Знают, что мы точно победили.
Л.Гудков― Это точно.
В.Рыжков― А кого, там пойди разбери.
Л.Гудков― То ли с Польшей воевали, то ли еще что-то. Тут неясно. На войну отчасти начинают переноситься последующие конфликты и антипатии нынешнего времени.
В.Дымарский― Очень часто мы слышали такие обвинения, я бы даже сказал, в адрес наших бывших союзников по антигитлеровской коалиции, что «Вот, у вас там никто ничего не знает о войне». И так далее. «Молодежь ничего не знает».
В.Рыжков― У них?
Л.Гудков― Но, справедливости ради, я давно, в общем, занимался этой темой, значение войны. И когда-то посмотрел европейские учебники. Итальянский, немецкий… Ну, не немецкий, нет. Итальянский, английский… Действительно, с нашей точки зрения это искаженная картина. Там роль Советского Союза сильно преуменьшена. И на первый план, конечно, выходит…
В.Дымарский― Хорошо, ответьте тогда мне на такой вопрос. А если сегодня там вот англичанин или француз прочтут наш учебник? Или американец? Он не сочтет, что там тоже не все написано? О той же роли их в войне.
Л.Гудков― Конечно. Но перспектива, в которой оцениваются события Второй Мировой войны, они все-таки национальные. Второй фронт – это война…
В.Дымарский― У нас все, когда говорят о войне, об Америке, в частности, все забывают, что Америка воевала на Тихом океане, для них это был там главный фронт. Даже не столько забывают, сколько не знают.
Л.Гудков― Они не знают, да, конечно.
В.Рыжков― Опять-таки, апеллирую к своему детству, когда мы маленькие во дворе в маленьком алтайском городке Горняк на границе с Казахстаном. Играли в войнушку в середине 80-х годов. Мы делились на наших и немцев. И никто не хотел быть немцем, все хотели быть нашими. Я помню это чувство обиды, когда меня по жребию отправляли к немцам. Какой же я немец?
Сейчас отношение к немцам, то, послевоенное, ненависть, неприязнь, отчуждение, оно полностью ушло на сей день.
В.Рыжков― То есть, немцы сейчас воспринимаются позитивно, как хороший мирный народ, производители хороших товаров, машин. То есть, военный флер в отношении к немцам ушел полностью.
Л.Гудков― Ушла мстительность и антипатия, связанная с войной. Напротив, начиная с перестройки, к немцам, я думаю, очень неоднозначное отношение. Может быть, некоторое проявление великодушия в проигравшим. С другой стороны, это явное осознание, что лучше всех им воспользовались именно немцы.
В.Рыжков― Кстати, к японцам тоже поменялось отношение, хотя мы с ними тоже
Л.Гудков― Поэтому к немцам, мы много раз это спрашивали, до Крыма сохранялось чрезвычайно позитивное отношение. Ну, там кто-то говорил…
В.Дымарский― НРЗБ лучшим союзником американцев.
Л.Гудков― Германия была на первом месте из западных стран по симпатиям и антипатиям. Не могу сказать, что там совсем 100%, но вот эта антипатия или память немцев, она там присутствовала около 6-8%, не более. После Крыма вот с антизападной конфронтацией, риторикой, пропагандой резко пошло вверх.
В.Рыжков― Но это не связано с войной?
Л.Гудков― Это не связано.
В.Рыжков― Именно вот Германия как часть Запада, который против нас ввел санкции. Это уже не военный контекст.
В.Дымарский― По форме-то это что? «Можем повторить»? «На Берлин»?
Л.Гудков― Да. Это, вообще говоря, адресовано не к Германии, а к некоторому такому виртуальному Западу.
В.Рыжков― Еще одна тема, которая…
В.Дымарский― Не напишут же «На Лондон», да?
В.Рыжков― Еще одна тема, которая все больше обсуждается, это милитаризация нашей жизни, милитаризация пропаганды, милитаризация школьного обучения, милитаризация символики, возрождение советских практик, героизация военного труда и так далее. Вот наблюдаете ли вы в «Левада-Центре», что вот это «Можем повторить», как главный лозунг, что россиян морально готовят к войне, что самое главное, что россияне морально готовы к войне, что…
В.Дымарский― Что мы обязательно победим.
В.Рыжков― Да. Нет. Победим-то понятно, одной левой, даже нечего обсуждать. Вот в какой степени общество сейчас готово своих детей и мужей отправлять на реальную войну? Или это все виртуально?
Л.Гудков― Очень сложное и неоднозначное отношение. С одной стороны, действительно, последние годы после Крыма резко усилилось это. Действительно, с одной стороны растет страх перед войной, диффузная такая, поскольку она никем не артикулируется, тревожность такая и страх. С другой стороны, вот это горделивое чувство, что мы всех раздолбаем. Конечно, это будет страшно.
Л.Гудков― Да, мы, конечно, победим, хотя, чувствуется по опросам, что какой ценой. Уверенности нет. Но, тем не менее, вот эта такая кичливость, бравада, она, безусловно, присутствует. С другой стороны, никакого желания отправлять своих детей на войну, чем-то жертвовать, тут нет. Ни на войне в Донбассе, ни в Сирии, ни прочее.
В.Рыжков― Кстати, по-моему, ваши же опросы показывали, вы же задавали вопрос, «Левада-Центр», что готовы ли вы своего сына отправить в Сирию. Там, по-моему, однозначный был ответ. Ни в коем случае, никаких сухопутных операций, никакого Афганистана, нет, спасибо.
Л.Гудков― Не только в Сирию, но и в Донбасс, не более 5-7% готовы были на словах послать или поехать сами, если это касается мужчин. Нет, за авантюры власти никто ни ответственности не хочет нести, не разделять это каким-то своим собственным ресурсом, собственным здоровьем или участием. Это совершенно разные вещи. На повседневном уровне «Я тут не при чем», эта установка.
В.Дымарский― А зачем, как вам кажется, зачем это нужно власти, милитаризация сознания? Тоже для оправдания, собственно, своих действий? Ведь, как я понимаю, все, что происходит на внешнем контуре, то, что делает наша власть, это делает не ради какой-то экспансии, сколько ради именно внутренней политики. Переключает внимание на другие страны…
В.Рыжков― Консолидация, мобилизация…
В.Дымарский― Консолидация народа вокруг…
Л.Гудков― Правильно говорите.
Л.Гудков― И это работает, еще как. Мобилизация поддержки в условиях этой атмосферы враждебного окружения, мы – осажденная крепость, это чрезвычайно сильное средство. В этой ситуации, когда действительно нагнетается опасность извне, враг у ворот, все претензии к власти отходят на второй план.
В.Рыжков― Не это главное.
Л.Гудков― Не это главное, вот здесь, действительно, мы задавали вопросы, «Согласны ли вы, что можно все перетерпеть, лишь бы не было войны?». Вот 55-60% говорят, что готовы терпеть все, лишь бы не было войны. Эта травма войны, она сидит…
В.Дымарский― 40% готовы к войне, значит?
Л.Гудков― Нет, они бы не хотели этого, скорее так я бы интерпретировал. Но они не согласны с этим лозунгом.
В.Рыжков― Недавно были президентские выборы, перед ними Путин выступил с этой знаменитой речью своей, перед Федеральным собранием, которая была ровно пополам. В первой части он обещал социально-экономические блага, что будет экономика расти, зарплаты и пенсии. А во второй части он показывал знаменитые мультики с новыми видами вооружений, плазменными пушками и так далее. Что больше цепляет народ, что больше вдохновляет, что больше радует? Первая часть, где он обещает коврижки, или вторая часть, где он показывает ракеты?
В.Дымарский― Вторая компенсирует первую.
В.Рыжков― Пушки или масло, условно говоря. Вы замеряли?
В.Рыжков― Это сыграло свою роль в исходе выборов?
Л.Гудков― Мне кажется, не успело.
В.Дымарский― Другими словами, мы встали с колен.
В.Рыжков― И показали кузькину мать. Вот я почти как всегда, ваше это выражение, которое услышал: «Мы показали всем зубы, мы заставили нас уважать». Вот это вот формула такая, которая повторяется очень часто на наших фокус-группах. Но одновременно люди считают, поскольку это общепринятая манера политического поведения, то это – нормально. А в реальности это только слова, и все эти угрозы каким-то образом там рассосутся. И все будет спущено на тормозах, при том, что люди действительно были встревожены, страх перед войной, еще раз говорю, он очень сильно распространился. И в то же время, одновременно, авось это как-то устроится, обойдется и не дойдет до драки.
В.Дымарский― Знаете, даже в советское время как-то, хотя холодная война, все эти ракеты, которые 9-го мая по Красной площади ездили, все равно была какая-то уверенность, что войны не будет, что мы так боремся за мир.
В.Рыжков― Для Брежнева это была идея-фикс, борьба за мир. Он как фронтовик понимал смысл этих слов.
В.Дымарский― Только хотел сказать, что поколение руководителей другое.
Л.Гудков― Да, и со стороны Запада это были люди, которые понимали, что такое война. И что все-таки словами не надо бросаться, надо где-то останавливаться. Политика разрядки, мирного сосуществования – это Брежнев, это было воспринято как очень серьезное достижение. Популярность Брежнева в очень большой степени основана на этом.
В.Рыжков― Договоренности с американцами, ограничение гонки вооружений, деэскалация.
В.Дымарский― Кто бы себе позволили в советское время по телевидению сказать, что мы вас там превратим в…
В.Рыжков― В ядерную НРЗБ.
Л.Гудков― Нет, этого не могло быть, конечно. Это, в общем, риторика шпаны такой, выходящей на мировой уровень, конечно. И это нравится отчасти людям, потому что пришло другое поколение.
В.Рыжков― Был знаменитый текст поэтический, «Хотят ли русские войны». Песню пели. Вот если бы я вас спросил, Лев Дмитриевич, вот вы изучаете российское общество, мнение, хотят ли русские войны в 2018 году?
Л.Гудков― Нет, не хотят. Однозначно не хотят. На самом деле.
В.Рыжков― Вот это все «Можем повторить» — это все просто кураж, бравада?
Л.Гудков― Бравада, это абсолютно точно. Нет, это совершенно другое. Принять агрессивную позу, надеть форму – это одно дело, покрасоваться. Порвать тельняшку и прочее. На самом деле люди хотят жить спокойно, это главное.
В.Рыжков― Война 18-го года стала глубокой историей? До романа «Война и мир» или после?
В.Дымарский― Война 41-45 годов, когда она станет Куликовской битвой? Да, где-то в истории там есть…
Л.Гудков― Я думаю, она постепенно такой становится…
В.Дымарский― Независимо от пропаганды?
Л.Гудков― Да. Для молодежи это, все-таки, давно прошедшее время. Почему я говорю о мифе? Потому что реальные события войны, цена войны, они уходят, нарастают совершенно другие интерпретации, другая оболочка. И для молодежи, конечно, это постепенно превращается, и это неслучайно, если мы посмотрим на сериалы и фильмы, это авантюрные, приключенческие фильмы.
В.Рыжков― Как про конкистадоров.
Л.Гудков― Да. Или вестерны.
В.Дымарский― «Спасти рядового Райана».
Л.Гудков― Да-да, что-то в этом роде. Мы-они, свои-чужие.
Л.Гудков― Плохие парни-хорошие парни. Но при этом, действительно, тяжелейший смысл войны…
В.Рыжков― Трагедия.
Л.Гудков― Да. Он просто ушел. И это, вообще говоря, говорит о неспособности к моральной переоценке прошлого, неспособности к историческому сознанию.
В.Дымарский― Мы завершаем наш сегодняшний разговор. Еще в конце мы услышим нашу рубрику «Голоса блокады». Тем не менее, мы, как полагается, всех поздравляем с наступающим Днем победы…
В.Рыжков― Давайте помнить не только о Дне победы, но и о войне.
В.Дымарский― О войне, о трагедии, даже когда мы будем с улыбками праздновать.
В.Рыжков― Была прекрасная песня Тухманова «Праздник со слезами на глазах», мне кажется, это очень точная формула. Праздник, но со слезами на глазах.
В.Дымарский― Всего хорошего, до встречи.
В.Рыжков― Спасибо огромное.