М. Максимова – Это программа «Ищем выход», она временно стоит на месте программы «Полный Альбац». Тем не менее, события идут своим чередом, поэтому мы продолжаем обсуждать актуальные темы. В студии Марина Максимова. Я приветствую всех наших радиослушателей. Говорить мы будем сегодня о рейтингах нашего президента Владимира Путина о том, упали они, рекордно обвалились или нет. Что с этим происходит, как это будет все развиваться. И говорить об этом мы будем с руководителем отдела уровня жизни Левада-центра Мариной Красильниковой. Добрый вечер. И политологом Марков Урновым. Давайте я сразу предупрежу, что у нас будет еще третий собеседник политолог Михаил Виноградов. Но он опаздывает, я надеюсь, что он к нам присоединится буквально через несколько минут. А начинать мы будем без него. Рейтинг Путина, заголовки за последние несколько дней звучали как упал, обвалился, рекордный — это все вот эти эпитеты, все вот эти прилагательные они наводят на мысль о том, что произошло что-то серьезное. Я хотела всё-таки по поводу цифр в начале. Стоит верить им не стоит верить. Что это? Это реальные цифры?
М. Красильникова― Цифры рейтингов, которые публикуют полстеры, в том числе мы Левада-центр, эти цифры есть процент людей, которые ответили положительно на вопрос об одобрении деятельности президента. И их стало меньше, чем было два месяца назад, что было месяц назад. Это в значительной мере ожидаемые события, потому что наши 20-30 летние, четвертьвековые наблюдения за поведением рейтингов одобрения в рамках выборных циклов показывают, что после выборов всегда наступает некое охлаждение эмоций, так же как перед выборами рейтинги необъяснимо растут, после выборов они объяснимо падают. Потому что компенсируется тот мобилизационный эффект, который наблюдался в период выборов. Второе событие, которое, безусловно, должно было отрицательно отразиться на рейтингах — это объявление о повышении пенсионного возраста. Это такой жупел, который правительство, экспертное сообщество, общество сформировало на протяжении последних чуть ли ни 15 больше лет, когда эта проблема, так или иначе, обсуждается. Как только надо принять какое-то не очень популярное решение, одновременно начинают обсуждать проблему пенсионного возраста, потом выясняется, что пенсионный возраст в очередной раз не будем повышать. Ну а что-то другое можно и провести. Короче вот эту страшилку… То есть проблема старательно загонялась в тупик на протяжении многих лет. Но за это надо как-то расплачиваться. Поэтому снижение этих показателей это ожидаемая вещь. Но я хочу ещё раз напомнить, что рейтинг президента в российской действительности — это не то же самое, что рейтинг президента в странах Западной Европы, это не то же самое, что рейтинг президентов США. Это куда более, то есть это другой по смыслу показатель. Это к президенту относится как к символу страны, не как к менеджеру, который ответственен за происходящие в стране события. Который ими управляет, который несет за них ответственность персональную, а это такой символ надежды. А надежда вещь необходимая всем нам, это символ единой страны. Поэтому этот показатель имеет другой смысл непосредственно, не связанный, связанный, но опосредованно, в том числе экономической политики. За меры экономической политики у нас отвечает правительство и его рейтинг существенно ниже.
М. Максимова― Я сейчас ещё задам такой вопрос, кому всё-таки не доверяют. Так если говорить о том, что вот этот рейтинг откатился, некоторые говорят, что действительно был перегрет во время выборов, сейчас он вернулся на свой нормальный уровень. Вот это объявление пенсионной реформы, что до этого бензин был, НДС, они все-таки как-то повлияли. То есть он упал ниже ожидаемого уровня.
М. Красильникова― Я бы скорее этот вопрос к политологам обратила. Потому что я скорее лучше разбираюсь в экономических каких-то социальных вещах. Но по моим оценкам не особенно, никакой сенсации пока я не вижу.
М. Урнов― Я бы тоже не делал здесь каких-то очень далеко идущих выводов. Рейтинг естественно снизился, конечно, Марина права, вполне объяснимое падение поствыборное, потому что перед выборами работает избирательная машина, идет пропаганда. Общественное мнение очень чувствительно к телевидению и ко всему. Можно такие студенческие работы задавать. Вот кто, например, у нас сегодня враг России. Надо посмотреть, что говорят в СМИ с лагом в три месяца в точности это будет кривая повторять все СМИшные установки. Так и здесь, нагнетали, нагнетали, люди прониклись, потом естественным образом перестает работать рекламная пропаганда и люди успокаиваются, рейтинг падает. То что, усилило падение известие о реформе пенсионной тоже безусловно. Это все мощно и есть ли в этом какой-то тренд, устойчивая составляющая. С моей точки зрения нет. Потому что там конечно да, у нас рейтинг президента это не рейтинг Рейгана или иных людей, действительно некая символическая цифра. То, что в ней, безусловно, присутствует и всё остальное, тоже совершенно верно. Но Путин уже во власти порядка 19 лет. Все-таки он не император и не Богом помазанный царь и отношение к нему как к лидеру нации, безусловно, но нет такого, чтобы народ глядел на него как на царя. Он такой, какой есть. Устают в любых, даже демократических и авторитарных режимах, если это не помазанники божьи, от фигуры наверху устают. И устают вообще от элиты, и такой некоторый феномен действительно происходящий. Ну да, устали от одних и тех же людей. Более того, я бы даже сказал, от имиджа одних и тех же людей. Спорить готов с кем угодно, если бы сейчас нашелся какой-нибудь гениальный пиарщик не тупой, который всякие глупости выделывает, а который бы нашел такой интересный угол показа и Путина, и элит какой-нибудь иной. Я не пиарщик, я не знаю. Но я чувствую, что это можно было бы сделать, и поднялся бы рейтинг опять до 84%, как нечего делать.
М. Максимова― Несмотря на бензин и пенсионную реформу.
М. Урнов― Несмотря на бензин. Почему? Потому что действительно Путин устойчиво в сознании очень большого числа населения продолжает ассоциироваться с выходом из крайне болезненного для среднего человека периода, когда все привычные связи и возможности жить просто провалились. Девяностые годы — люди адаптировались к новизне, может быть, они стали жить лучше, они точно многие стали жить. Материально. Кто-то потерял в статусе, но все равно это очень болезненная ситуация. Потом приходит Путин и фантастически везет, начинается рост цен на нефть, у людей растут доходы, наступает стабильность. И кроме того, начинается еще ощущение такой вот набирающей силы страны, а за причастность к сильной стране средний человек российский, это многократно известно из социологии, психологии много чего отдаст. Гениально совершенно Сталин на этом работал. Ну просто блеск. В 39-м году, когда он угробил всех своих товарищей и, по-моему, на 18-м съезде он говорил, что вот эти изверги они не понимали того, что последний советский человек лучше самого высокого буржуазного чинуши.
М. Красильникова― Думаете такая национальная гордость это специфика русская, российская. Я думаю можно такое сказать про многие нации.
М. Урнов― Безусловно. В Европе или США экономическая составляющая бытия с моей точки зрения играет, куда большую роль, чем у нас. Просто потому что даже посмотреть если…
М. Красильникова― Но там экономика богаче, сложнее.
М. Урнов― И запросы выше.
М. Красильникова― И поэтому запросы выше существенно. И личная ответственность и личные свободы.
М. Урнов― Конечно.
М. Красильникова― В этом суть.
М. Урнов― Я об этом и говорю.
М. Максимова― А получается, что нашему человеку без разницы, что он будет делать в 60-65 лет и на чем будет ездить, как будет жить.
М. Урнов― Нет.
М. Максимова― То есть это получается менее важно, чем ощущение великой страны.
М. Урнов― Нет, просто, если ему задать выбор, вот что ты, человек хочешь: чтобы твою страну топтали ногами и жить при этом хорошо, или ты пожертвуешь своим благосостоянием. Вот я не уверен, что большинство народа скажет, что если завтра война и если враг нападет и черная туча нагрянет, а мне наплевать, лишь бы живот набить. Я думаю, что очень такие серьезные будут аргументы. Все, что я хочу сказать, у нас компонента экономическая в сознании значительно меньше влияет на восприятие действительности, чем у нормального западного человека. В Лондоне когда Тэтчер позволила себе на немножечко-немножечко поднять налог, там началось такое, что до сих пор с ужасом вспоминают и Тэтчер вообще ушла в отставку. У нас не так.
М. Красильникова― Я бы здесь немножко уточнила. Марк, знаете, мне кажется, что важную роль здесь играет очень большой пессимизм российского среднего человека относительно собственного материального благополучия в будущем. То есть ситуации, когда люди в большинстве своем не загадывают далеко вперед, а если загадывают, то чаще всего говорят, что наверное все будет не так хорошо, возможность ощутить чувство причастности к великой стране, это некая компенсация того разочарования, от которого они все равно никуда деться не могут.
М. Урнов― Марин, а есть ли это разочарование или просто привычка так скромненько жить. Потому что, по-моему, по вашим же опросам уровень доходов, который позволяет нормально жить, какой-то очень низенький.
М. Красильникова― Да, именно потому и обстоит так – потому что люди не вырвались за пределы бедности не в смысле физического выживания. А в смысле очень скромных запросов. Да.
М. Урнов― Сейчас 30-35 зарплата, которая нормально жить позволяет. В среднем по стране.
М. Красильникова― Да.
М. Максимова― А если говорить о том, что сейчас по Интернету, соцсетям разошлось короткое видео, где в 2005 году Путин говорит о том, что пока он будет на посту главы государства, повышения пенсионного возраста не будет. Я понимаю, что по федеральным каналам это не показывают, тем не менее, у людей же не короткая память.
М. Урнов― Короткая.
М. Красильникова― Во-первых, у людей короткая память. Во-вторых, даже когда люди с удовольствием говорят, чего они помнят и как они оценивают события 5-10 летней давности, анализ данных потом показывает, что оценки, в сущности, опираются, то есть оценки прошлого это есть оценки настоящего. Скажем так. Человеческая память устроена таким образом, что про прошлое она думает, исходя из своих представлений о том, как она оценивает сегодняшний день.
М. Максимова― То есть эти обещания политиков сейчас все поменялось…
М. Красильникова― А потом дело в том, что известная особенность российского общества – уровень доверия к государственной власти, правительственным заявлениям очень низкий. Поэтому — ну сказал.
М. Максимова― То есть могут говорить что хотят…
М. Урнов― Нет, не в этом дело.
М. Красильникова― Нет, они не могут говорить все, что хотят, надо соблюдать как бы приличия.
М. Урнов― Разозлиться на этом, конечно можно, а можно и не разозлиться. На самом деле действительно и опять и социология, и конкретная количественная социология, и качественная социология, фокус-группы, интервью, они показывают, что эти ощущения — вот он сказал, а потом он отказался от своих слов. Как это ужасно. То, что присутствует в СМИ, это понятно, это жанр такой. В массовом сознании там по-другому совсем. Ну сказал, а зато вот… Нет, понимаете, очень важно – если вдруг общество озлобится на что-нибудь или на кого-нибудь, будь он трижды 45 раз умный и добрый и будет все делать – все равно это будет интерпретироваться не в его пользу. А если есть некоторый уровень доверия, а у Путина сейчас есть, хоть 74, все равно пойдите, найдите еще. То все, что он ни делал, даже его ошибки, они будут забываться.
М. Максимова― Меня как раз это интересует. Как Ельцину вспоминали обещания его, а почему же Путину…
М. Урнов― А потому что Ельцин, когда уходил с поста президента, у него рейтинг был 4%. И тут ему лепили, конечно, все. А у Путина 74%.
М. Максимова― Куда он обвалился-то… С 78 до 64.
М. Урнов― Ну, 64.
М. Максимова― Это в любом случае когда все заголовки и эпитеты с рекордным падением и прочее, ты видишь цифру 64, если говорить про Европу, когда политики набирают такие проценты…
М. Урнов― Я не знаю, как последние месяцы, но как-то раз меня просто попросили коллеги посмотреть состав электората путинского. Это был момент, когда действительно падал рейтинг, но вот из чего состояла та масса народа, которая его поддерживала. Выяснилось, я посмотрел, начиная с 2000 года, доля людей, которые оценивают его деятельность в принципе как положительную, то есть ориентированную на среднего человека простого, а не на чиновников и олигархов или на бог весть кого — она растет. Поэтому, может, конечно, падать, но собственно рейтинг как таковой. Но он ориентирован на правильные группы, не на презираемые группы. И оценка деятельности тоже доля людей, которые деятельность оценивают позитивно для страны, для всего прочего, она тоже растет. Поэтому как бы ни падал рейтинг, там есть некоторый очень высокий предел, ниже его он не провалится. Это тоже учитывать надо.
М. Красильникова― Насколько я помню, доля людей, считающих, что Путин представляет интересы простых обычных людей, она относительно мала. Может быть, она и растет. Все равно чаще говорят о том, что он представляет силовиков, чиновников.
М. Урнов― Это сокращается.
М. Красильникова― Но он по-прежнему больше.
М. Максимова― Давайте я скажу, что к нам присоединился политолог Михаил Виноградов. Добрый вечер. Говорим мы про рейтинги президента в связи с пенсионными реформами, реформой в НДС, бензином. И насколько действительно они упали или нет. Но все это время администрация президента пытается его поставить на дистанции. Что он работает с документами, он за пенсионной реформой не смотрит. Что это все правительство.
М. Виноградов― Пресс-секретарь пытается его поставить. Администрация включена в пенсионную реформу.
М. Максимова― Главное, что президент… То есть он не следит.
М. Урнов― Если бы я был пиарщиком, я бы делал абсолютно то же самое.
М. Красильникова― И точно совершенно связал бы это с футбольным чемпионатом.
М. Максимова― Получается, президент никогда не оглядывается на свой рейтинг, зная, что интересы людей всегда для него превыше всего. А что там эта волатильность рейтингового показателя это все… Да, действительно не оглядывается?
М. Урнов― А что еще должен был бы говорить Песков? Интересно.
М. Красильникова― Не знаю, это надо спрашивать у Путина или у Пескова. Но я хочу сказать про другое. Помните, я вначале сказала, что рейтинг президента в России это не то же самое, что рейтинг президента в западном обществе. И Песков это подтверждает. Что рейтинг это некая такая вещь, которая напрямую с работой с деятельностью президента не связана. Вот это изумительно для меня.
М. Виноградов― Тут есть некоторая двойственность. Потому что в принципе Путин…
М. Урнов― Свежий человек пришел, сейчас будет говорить. Он не знает, что говорили мы.
М. Виноградов― По моим подсчетам, примерно пятое ощутимое снижение рейтинга Путина происходит за последние лет 20. 17-20. И по большому счету Путин сам к этому мог бы вполне привыкнуть. Он понимает, что, во-первых, послевыборное снижение рейтинга штука вполне естественная. Он переживал достаточно серьезные спады самые заметные 10-11 года и 12-13 годов после президентских выборов. И он может себе позволить относиться к этому более философски. Считая, что все равно он рожден под правильной звездой. Другое дело, что за это время серьезно менялась команда и пришли люди, которые на своей шкуре не чувствовали, не проходили это снижение. А естественная задача показать коэффициент эффективности, что они молодцы, а вот до них все было неправильно. Поэтому конечно, в целом история чувствительная. Потому что прилететь может им. То есть система может себе позволить на это особенно не реагировать. На краткосрочном плане. В пределах полугода, года. Ничего страшного в этом нет. Но все равно не получается. Все равно и та же подчеркнутая дистанцированность Путина от пенсионной реформы довольно двусмысленное ощущение создает и двусмысленные шаги буквально последних дней, включая непосещение Путиным матча Испания-Россия, то есть все равно возникает ощущение двусмысленности. А так можно позволить себе с высоты опыта и что все это уже было у Симпсонов, не особенно переживать.
М. Максимова― Скажите, а дистанцироваться получилось? Я посмотрела, массовые митинги прошли. Про них мы еще поговорим, вопросы слушатели задают. Так получается или нет дистанцироваться. С другой стороны двойственность, президент, глава государства не занимается важной проблемой, которая будет касаться абсолютно всех жителей нашей страны. Но я посмотрела на разные лозунги, плакаты. Которые были на вчерашних в том числе акциях. И там правительство в отставку, Медведев. То есть обыгрывалось очень много правительство. Хотя звучали лозунги и против Путина. То есть получается, сработало. Они увели, так легко.
М. Урнов― А что тут странного. Вот есть фигура, глава всего на свете, лидер нации и так далее. Что он должен делать. Он должен…
М. Максимова― Руководить всеми процессами.
М. Урнов― Нет, правительство что-то выносит, общество как-то на это реагирует. А потом появляется лидер, который говорит: ребята, я все учел, понял, давайте сделаем так. И все довольны. Это его роль такая. Странно было бы, если бы он выходил, он бы не был лидером нации. Он был бы премьер-министром или кем-то еще. Вот я принес проект, обсудите его, пожалуйста. Не он это делает. Это его правительство.
М. Максимова― Не царское это дело.
М. Урнов― Конечно. Поэтому он не присутствует на матче с Испанией, потому что все основные прогнозы говорили, что проиграют наши.
М. Виноградов― И это не его дело.
М. Урнов― Он должен сидеть с грустным лицом что ли там.
М. Максимова― Как раз поддержать своих. То есть только в радости.
М. Виноградов― Я возражу. Дистанцироваться невозможно. Во-первых, в представлении граждан власть одна. Нет правительства, судов, парламента. Власть она одна. Во-вторых, граждан последние годы научили, что возможности государства безграничны. И диктуем волю на международной арене и объяснить, что нужно где-то ужиматься практически невозможно. Потому что государство всесильно и отскочить не получается. Отскочить можно только в случае какого-то отруливания маневра, компромисса. А так мы видим динамика падения рейтингов президента, правительства, «Единой России» примерно идентична.
М. Урнов― Как идентична?
М. Виноградов― Минус 15% за две недели.
М. Урнов― Куда дальше пойдет.
М. Виноградов― Конечно, надо смотреть.
М. Максимова― Давайте мы прервемся на новости и вернемся в студию.
М. Максимова― 20.35. Говорим мы про рейтинги Владимира Путина и как повлияли все социальные проблемы на его рейтинг. Так я спрашивала, получилось дистанцироваться президенту от проблемы пенсионной. Люди знают, кого винить? Кто ответственный за все это.
М. Красильникова― В общем, они винят всех сразу всю систему. Но конечно на Путина трудно сказать, чтобы сейчас был направлен удар. Скорее на правительство, наверное. Я думаю, что население еще не определилось. Тут есть еще время у желающих отстоять, отыграть отрицательную реакцию еще есть время. Судя по нашим последним замерам, нельзя сказать, что только рейтинг президента снизился. Снизились все основные социальные индикаторы состояния общества. В Левада-центре есть индекс социальных настроений, который измеряет уровень оптимизма-пессимизма в обществе и состоит из 4-х компонентов, которые отражают оценки людьми власти, своего собственного положения, оценки ситуации в стране в целом. И весь комплекс ожиданий на будущее. Так вот все 4 компонента в равной мере снизились на 10-12%. Нельзя сказать, что рейтинг одобрения деятельности правительства и президента упал больше, чем снизились ожидания от того, что люди думают, будет хуже, будет хуже лично их семьям, будет хуже стране в целом. Пока это такое общее ощущение нарастающей проблемы не персонифицированной.
М. Урнов― Еще одно. Вчера коллега по комитету гражданских инициатив кудринского Михаил Дмитриев делал доклад. О настроениях, которые бродят в обществе. По его данным, похоже, что люди временно, безусловно, просто перестраивают свою жизненную стратегию. Раньше в основном надеялись на то, что государство будет помогать. А сейчас без повышения какой бы то ни было агрессивности. Просто идет перестройка. Ну, хорошо, от вас ничего не получишь, значит надо надеяться в основном на себя. Но так, чтобы фонтаны происходили какого-то недовольства – этого нет. И понятно, почему нет. Я давно уже и книжку специальную по этому поводу написал. На самом деле Россия и другие страны, которые еще не вышли в экономику настоящую стабильную рыночную просто переходят туда, из традиционного общества или тоталитарного, в целом иной тип реагирования на сложности жизненные. Скажем, на Западе вам сделали хуже – начинается борьба активная. Протесты и все прочее. А у нас наоборот. У нас люди стали плохо жить – а агрессивность спала. Просто потому что сузился разрыв между тем, на что они рассчитывали и то, что они считают, могут, фрустрация спадает, агрессивность спадает, люди просто начинают заниматься частными делами для того, чтобы как-то из этой ситуации вырулить. В точности это сейчас и есть. Поэтому рассчитывать на то, что ухудшение ситуации любое приведет к каким-то массовым протестам – с моей точки зрения просто не надо.
М. Максимова― То есть это не приведет, слушатели спрашивают: «Интересно услышать ваш прогноз, могут ли усилиться политические акции протеста ближе к осени». Объявили про пенсионную реформу в день открытия чемпионата. Еще и победа вчера. Вообще народ отвлекся.
М. Урнов― Здесь господин Дракон велел сказать следующее. Что, конечно, могут усилиться протесты и митинги. Но доля людей, которые готовы выходить на митинги и таким образом протестовать, она на самом деле в населении очень мала.
М. Максимова― Сейчас на митинги вчерашние не вышли крупные города, потому что до окончания чемпионата там все запрещено. Хотя хотели проводить эти акции Москва, Санкт-Петербург. То есть получается, после финала должны присоединиться и эти города. Навальный и профсоюзы говорят о том, что будут выводить людей. Тогда получается, после середины июля будет уже более массово. Сейчас десятки городов, тысячи человек.
М. Урнов― Ну что такое тысячи человек.
М. Виноградов― Ну что я мог бы возразить. Реакции бывают разные. Была реакция общества на кризис 1998 года. Да, защита, да, самоорганизация, самовыживание. Но при этом колоссальный удар по репутации государства. Политический дефолт такой, по сути. Был кризис 2008 года, когда наоборот выросли рейтинги власти, потому что государство оказалось плечом, к которому можно прислониться, которое спасет, защитит. Реакции достаточно разные. Если брать декларируемую готовность к участию в протестных акциях, она растет. Я приведу данные ФОМа, не в обиду Марине, просто я привык больше к их… Там с начала года с 5 до 15% выросло число тех, кто декларирует готовность принять участие в акциях и с 18 до 35% число тех, кто ожидает в своем городе, что придет много людей на протестные акции. То есть интерес к теме существует. Это не значит, что в России сильны традиции протестных акций, в России даже забастовочное движение крайне слабо. И до конца социологического объяснения мне кажется этому не дано. Но травма общественному мнению все-таки нанесена. Ощущение такого неспровоцированного нападения на скрепы. Оно имеет место. В известной мере люди не знают, как поведут себя завтра, я видел большой поток, шедший с фан-зоны. Спросил, куда они идут. В центр? Сказали, что не знают, куда. Они не планировали никуда идти, они не планировали праздновать победу и они идут куда-то, обнаружив себя победителями. Та же ситуация к осени. Наверное, в целом не привыкли ходить, протестовать, но зависит от глубины травмы, которая будет нанесена. Потому что пенсии…
М. Красильникова― Травма на самом деле очень тяжелая. Серьезная. Потому что нарушается одна из немногих оставшихся норм.
М. Урнов― Тяжелая правда. Но на самом деле, когда говорите, что фиксируется вербальное желание присоединиться или протестовать, мы же понимаем, что это не готовность выходить. А просто фиксация некоторого недовольства. А выходит всегда очень небольшое количество людей.
М. Виноградов― Дело в том, что не так важно, сколько придет, важно – какая эмоция останется. Скажем, монетизация льгот. Где-то были акции, где-то не было. Но пара-тройка перекрытий трассы под Химками для власти оказалось эмоционально очень чувствительно. А может выйти 50 тысяч как вчера и не так мало, но ситуация съелась и, в общем, вчерашние акции оказались неудачными не по количеству, а по послевкусию. Они не дали какой-то мощной эмоции. Все равно определяется ситуация не только и не столько количеством вышедшим, сколько эмоциональной реакции на власти. Все пропало или все под контролем.
М. Красильникова― Эмоциональная реакция важна еще тех, кто не вышел, но относится положительно, либо отрицательно к тем, кто вышел. Сейчас 70% наших опрошенных говорят о том, что они резко против повышения пенсионного возраста. И это во всех возрастных группах. Это больше чем было все предыдущие 15 лет, когда эта проблема обсуждалась теоретически…
М. Максимова― Просто потому что она сейчас встала, вот она уже.
М. Красильникова― Так что это очень серьезно.
М. Урнов― Хотя на самом деле тоже такая некая мифология сознания. Вот обидели пенсионеров, вроде самую…
М. Красильникова― Здесь обижаются не пенсионеры, здесь все.
М. Максимова― Мы-то тоже туда все придем.
М. Урнов― А вот на самом деле, если так посмотреть по статистике, кто у нас самый социально бедный, социально уязвимый. Это группа пенсионеров что ли. Нет, как выясняется это молодежь с детьми.
М. Красильникова― Но это произошло совсем недавно. Это произошло после валоризации пенсий.
М. Виноградов― Для самооценки пенсионеров ключевую роль играет не собственное положение, а тревога за будущее детей. Второй момент – все равно это воспринимается как такое неспровоцированное нападение. Ради чего затягивать пояса. Вот что в конце, появились цифры 20 тысяч пенсий. Или 30. Но такого сигнала, ради чего все это, не прозвучало.
М. Урнов― Конечно, можно было поработать поумнее.
М. Виноградов― Зачем.
М. Красильникова― Сейчас мы узнаем, зачем.
М. Максимова― Все-таки про протестные настроения. Тут у нас слушатель из Санкт-Петербурга Евгений пишет: «В провинции люди запуганы потерей работы. Им все рейтинги президента по барабану. Реальный рейтинг – 15%. Много езжу по России и есть с чем сравнивать». Вернусь к тем цифрам, которые были опубликованы на днях. Хорошо, по поводу того, что рейтинг доверия Путина, что насчет 43% респондентов, которые готовы участвовать в протестных акциях против повышения пенсионного возраста. Это много или мало? В наших реалиях.
М. Урнов― Это не те, которые готовы. Если я скажу, что я готов, это еще не значит, что я пойду. Я не хожу, как правило. Измеряется этим показателем – готовы ли вы принять участие — уровень недовольства. Это да, эмоционально он присутствует. А выйдет…
М. Красильникова― И плюс уровень одобрения подобных акций.
М. Урнов― Да. А выходят, это я просто специально замерял. Нет жесткой корреляции между колебанием одобрения и неодобрения, удовольствия, неудовольствия и количеством людей выходящих.
М. Красильникова― Или общественной значимостью тех событий, которые…
М. Урнов― Выходят, как правило, очень немного и доля тех и количество людей, которые выходят на демонстрации, это некий устойчивый показатель, свойственный городам крупным или маленьким, но никоим образом он не сопряжен с показателями удовольствия, неудовольствия.
М. Красильникова― Как быть с событиями 11-12 года.
М. Урнов― Не было. Не коррелируется.
М. Виноградов― Это важный косвенный индикатор. В том числе отношение полиции к происходящему. Сегодня полиция в Москве, которая симпатизирует этому празднику, и полиция 11-го года на Болотной, которая тоже была вполне отчасти проболотная, то есть это общее отношение среды к тому, что ты вышел. Это важный косвенный индикатор.
М. Максимова― Кстати, по поводу задержанных. За вчерашние акции, по-моему, 7 человек задержали в четырех городах. Для сравнения 5 мая, когда на акциях «Он нам не царь» 1600 человек, по-моему, задержано.
М. Урнов― Может, команды просто не было.
М. Виноградов― Неприлично во время мундиаля, потому что в Москве позволено все, то есть это факт сдерживающий мундиаля имеет место. Даже не столько внешнего внимания, сколько ощущение, что можно все. Значит всем можно все.
М. Максимова― Что же тогда будет после окончания. Если рейтинг довольно устойчивый, если в принципе все так хорошо, уверенно и четко. То откуда все ограничения. Про вчерашние акции, разумеется, наши федеральные каналы не сказали ни слова. Все говорили про футбол. Про все эти замечательные разнарядки и то, что отправляют даже в «Единой России», что и губернаторы, и прочие в регионах, что они должны тоже не то чтобы дистанцироваться, но об этом, в общем, особо не говорить.
М. Урнов― Это чиновничество старается. Про поведение телеканалов говорить даже глупо. Понятно, что…
М. Красильникова― Это называется информационная политика.
М. Максимова― То есть они будут замалчивать это все.
М. Урнов― Да, отчасти замалчивать. Отчасти интерпретировать так, как нужно, чтобы не было протестов. Тут странно было бы, если бы официальные лица выходили бы на трибуну, говорили: нет, ребята, я не согласен, я вас понимаю.
М. Максимова― Но какое-то четкое обсуждение хотя бы может быть. А значит получается, замалчивают. Но еще тут замечательный процент, 35% считают, что в итоге правительство примет более мягкий вариант повышения пенсионного возраста.
М. Урнов― Тоже не исключено. А чего нет.
М. Максимова― То есть это пробный шар.
М. Виноградов― Экспромт.
М. Красильникова― Нет, насчет экспромта это вряд ли. Потому что мне кажется, что то, как проведена эта, мне не хочется говорить пенсионная реформа. То, что сейчас происходит это не пенсионная реформа, это просто повышение пенсионного возраста. Это гораздо более мелкая, но более болезненная вещь. Она выглядит как хорошо продуманная операция.
М. Урнов― По-моему, Миша здесь прав. На самом деле был проброшен такой шар, ну, наверное, я думаю, что ничего не знаю, я не подключен к информационной системе Кремля, но у меня было такое ощущение, что не ожидали все равно такого всплеска негативизма. Значит, тогда простор надо оттормозить и сделать немножко поспокойнее. Это что называется импульс реакции.
М. Виноградов― Это политическое поражение, обессмысливание победы Путина на президентских выборах последних.
М. Урнов― Да ну.
М. Виноградов― А зачем тогда все. Они и так довольно быстро выборы забылись целой чередой событий.
М. Урнов― Ну понятно, выбрали и выбрали. Не обессмысливание, это просто такое колебание. Вот пошло недовольство, а потом сменится, а потом еще что-нибудь будет. Я не вижу в этом какого-то мощного тренда недовольства фигурами, стоящими наверху с нагнетанием агрессивности внутренней, напряженными мышцами. Нет этого.
М. Виноградов― Это не тренд, но это вызов пока.
М. Максимова― Татьяна наша слушательница пишет: «Может быть, просто народ понимает пенсии не как заработанное, а как некую халяву, просто ее будет меньше. А отнимают же свое».
М. Красильникова― То, что пенсия существующая, которая все более становится символом бедности, но это то социальное пособие, которое люди считали с осознанием того, что в 55-60 лет получат это социальное пособие, они выросли с этим. Это одна из немногих оставшихся социальных норм, которых очень тяжело лишиться. И действительно пенсия ассоциируется скорее с социальным пособием, а не с заработанной пенсией. Но это все рукотворно, все сделано существующей реформой пенсионной системы. Которые проводились, а потом перепроводились.
М. Виноградов― Людям не ответили на вопрос: за что. За что нам вот это. Это важный вопрос.
М. Красильникова― На самом деле с населением можно было поговорить по поводу пенсионной реформы. Наши данные показывают, что чуть меньше половины людей при оформлении пенсии продолжают еще лет 3-5 работать. То есть достаточное количество есть людей, которые могут и хотят продолжать работать. В основном потому что им денег не хватает, как правило. Но есть и те, для которых работа это интересное занятие, с которым они не хотят расставаться. То есть она важна сама по себе.
М. Урнов― Это я например.
М. Красильникова― Не будем показывать пальцем. Но в основном это вопрос материального обеспечения. И поэтому если предложить населению внятную программу того, как оно может, работая дольше, получить бонусы за счет более высокой пенсии. Это само по себе будет стимулировать. Вроде бы это попыталось сделать наше правительство, последний раз реформируя пенсионную систему. Но неудивительно, что это не сработало. Потому что для того чтобы это сработало надо, чтобы было доверие к системе. А какое может быть доверие, если каждые 2-3 года что-то реформируется. Вот в каком направлении надо было бы работать и вести диалог с людьми. Объяснять им что-то, а не уверять их в том, что вы живете дольше наши расчеты показывают, поэтому и работать должны дольше. А люди в ответ на это говорят: да я из пенсионеров в 60 лет в 61 год превращусь в безработного. И очень у многих людей именно очень обоснованные эти опасения.
М. Виноградов― Если бы это не было экспромтом, то действительно были бы стартовые вопросы, действительно касающиеся трудоустройства, переквалификации, поощрения приема на работу людей трудоспособного возраста. С другой стороны снижение у молодых негатива, когда же уйдет на пенсию, если пенсионный возраст увеличивают. То есть все поколения, так или иначе, почувствовали себя уязвленными. И не было стартовой попытки действительно приподнять, а есть у старшего поколения свои преимущества. Например, как у работников, безусловно, существует. Они в большей степени держатся за свою работу, ценят свою работу. Прошли школу и 90-х годов, когда нормально было иметь несколько работ. Но этого сделано не было, поэтому, конечно, в целом в обществе актуализируется давнее отношение к жизни и к миру с очень лаконично сформулированной фразой – никаких перемен не хотим, но жить так больше не можем.
М. Максимова― Но это тупик получается. Скажите, а сейчас если вдруг власть зашевелилась в том плане, что, по крайней мере, нужно, оказывается, с повышением пенсионного возраста нужно найти подход к людям. Есть шанс, что может быть начнется какой-то диалог.
М. Урнов― Если будет грамотный диалог, вместо той лабуды, которая идет по центральным каналам, я думаю…
М. Максимова― Там получается вообще ничего не идет сейчас.
М. Урнов― О том и говорю, все будет на самом деле воспринято. О чем говорит Марина, это вполне вещи, которые могут быть изложены простым нормальным языком, понятным простому нормальному человеку и съедены этим простым нормальным человеком. Почему этого нет – у меня ответа на этот вопрос нет.
М. Красильникова― Да, это так. Но я бы сказала, сейчас все, что происходит, указывает на то, что власть, правительство не готово и не понимает, насчет не понимает, я не знаю, что оно понимает, не понимает, но точно совершенно не готово к этому диалогу и не пытается его начать.
М. Максимова― Слушатели спрашивают: так в итоге будет корректировка или нет. Или если такие акции протеста будут довольно мягкие. Немногочисленные, ни во что не выльется, то в принципе, зачем тогда корректировать. Если народ и так съест это.
М. Урнов― Вопрос будет/не будет – это вопрос не к нам несчастным, а к Господу Богу. А вот что касается вероятности, мне кажется, что вполне вероятна какая-то коррекция.
М. Красильникова― Свободу маневра власть за собой оставляет. И это заметно.
М. Максимова― То есть можно провести какую-то параллель с тем, как была реновация. Когда кинули, потом сейчас будут что-то…
М. Урнов― Вполне. Хорошая аналогия.
М. Красильникова― Вообще очень обидно для нашей страны, для нашего общества. Для нашего правительства.
М. Максимова― Обидно для правительства?
М. Урнов― На самом деле то, что нет культуры диалога, это совершенно точно. И всякий раз, когда возникает новая серьезная проблема, сталкиваемся именно с этим. Мы сделали, а нас не поняли, а давайте пересмотрим. Если была бы изначально настроенность на разговор, очень многих конфликтов можно было бы легко избежать.
М. Красильникова― Как это обычно в жизни и бывает.
М. Виноградов― Общество не до конца понимает, что власть принимает сложные мучительные серьезные ответственные решения. А не такая безнаказанность, любое решение подается как замечательное, выигрышное, всепобеждающее. То есть люди не привыкли быть на месте чиновника, принимающего решение, которому не всегда приходится в реальности сладко.
М. Максимова― Это уже жалость к чиновникам? Это как…
М. Виноградов― Люди не привыкли ставить себя на место принимающего мучительные решения. У чиновника это… командовать, красть и так далее. На самом деле…
М. Максимова― А нет?
М. Виноградов― К этому не сводится, безусловно.
М. Урнов― На самом деле страна находится в состоянии суперсложном. И разговор на тему о том, что это за сложности с моей точки зрения был бы сейчас очень продуктивным и хорошим. Вместо того чтобы хлопать крыльями и говорить, что все замечательно. Потому что такой серьезный диалог, он всегда настраивает особенно нашего человека на доверие. И более того, мне кажется, что иным способом повысить доверие внутреннее глубинное, не рейтинговое, иначе как затеяв очень серьезный, спокойный грамотный диалог о проблемах — иного просто пути нет.
М. Максимова― Но вопрос, есть такая задача. Мурат из Свердловской области говорит: «В тоталитарном государстве, в котором воцарится страх в обществе, любые соцопросы бессмысленны. Люди уже не говорят правду, то же самое, как проводить опросы в сталинском Советском Союзе».
М. Красильникова― Это серьезная тема.
М. Максимова― Но регулярно ставят под вопросы результаты опросов.
М. Виноградов― Сломанные часы тоже два раза в сутки показывают правильное время. При всем скептицизме слушателя.
М. Урнов― В защиту социологии. На самом деле могут быть разные перекосы, ожидаемые ответы, страх какой-нибудь может быть, но сопоставлять это с той ситуацией, которая была даже не при Сталине, а еще при Брежневе я бы не стал. Раскованнее общество при всем этом.
М. Максимова― Спасибо большое. Обрисовали мы такую картину. Это были политологи Марк Урнов и Михаил Виноградов. И руководитель отдела уровня жизни Левада-центра Марина Красильникова. Спасибо, до свидания.