Е. Альбац― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, вызвавшим колоссальный ажиотаж и среди радиослушателей, и в экспертной среде стало заявление президента Путина по поводу повышения пенсионного возраста в конце прошлой недели. Цитата: «Мне никакой вариант не нравится, связанный с повышением возраста. И уверяю вас, и в правительстве мало таких людей, если вообще есть, которым это нравится», — сказал Путин в ходе общения с волонтерами на стадионе в Калининграде. Путин подчеркнул, что окончательное решение по этому вопросу пока не принято, сообщала газета РБК. Что это все означает, учитывая, что ГД уже приняла в первом чтении правительственный вариант повышения пенсионного возраста, в какую игру решил сыграть Кремль, что тому причина и что получим на выходе — вот мы сегодня, подводя итоги политического сезона, будем говорить обо всем этом в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Лев Дмитриевич Гудков, директор Левада-центра, социолог. Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги. И Михаил Юрьевич Виноградов, политолог. И мой первый вопрос, если можно в режиме да/нет. Потом более подробно об этом поговорим. Пенсионный возраст повысят, не повысят или все останется как есть. Андрей Колесников.
А. Колесников― Повысят.
М. Виноградов― Повысят с некоторыми коррективами.
Е. Альбац― Лев Гудков.
Л. Гудков― Повысят. Безусловно. С минимальными какими-то коррективами. Скорее оттянут чего-то. Вступление, смягчат немножко. Но в принципе повысят, безусловно.
Е. Альбац― Давайте, Михаил Виноградов, с вас начнем. Что означают эти слова Путина о том, ему никакой вариант не нравится. И правительству не нравится. Это вообще как все надо и значит ли это, что смельчаки в правительстве не уведомили президента о повышении пенсионного возраста. Каким-то вообще секретным образом Медведев это объявил в начале, в самом начале чемпионата мира.
М. Виноградов― Мы подводим итоги политического сезона. Я дам еще несколько примеров. Мне кажется, они будут уместны. Так или иначе, действительно в последнем году целый ряд публичных вмешательств Владимира Путина, которые происходили, не давали того результата, которые ожидался. Президентская кампания, президентские выборы, когда в какой-то момент выясняется, что Владимиру Путину не очень интересно ездить на Дальний Восток, он достаточно коротко выступает на важных мероприятиях. Следующий момент — чемпионат мира по футболу, когда Путин не появляется на матчи, которые, казалось бы, для этого политически и играют, и его приход в финале тоже не дает какого-то серьезного прорыва. Мы помним эту историю. То же самое было в пятницу. Когда по сути Путин сказал одно, услышано было другое. Элита оказалась в таком искусственном офсайде, если пользоваться спортивной терминологией, это не усилило ни сторонников, ни противников пенсионной реформы. Путин невольно, не говоря этого, взял на себя некие моральные обязательства по внесению корректив в законопроект. В общем тот козырь, который как ожидалось в конце августа, начале сентября будет предъявлен, Путин либо присоединится к реформе, либо ее скорректирует. Этот козырь оказался использован раньше и не дал особенного прорыва. То есть мне кажется, никто не оказался в итоге удовлетворен тем, что произнес Владимир Путин.
Е. Альбац― Все-таки я не поняла, я знаю, у политологов российских есть такая привычка сказать так, чтобы не было понятно, кого политолог критикует.
М. Виноградов― Путин знал про реформу, конечно.
Е. Альбац― То есть тогда что означает, что ему не нравится и что означает, что в правительстве тоже никому не нравится. Ну, ребят, объясните мне, вот я не понимаю.
А. Колесников― Не нравится трогать население в социальном смысле. Мы вас понимаем, дорогой народ в Российской Федерации, но так сложились обстоятельства, демографические, социальные, какие угодно еще, что мы вынуждены повышать этот пенсионный возраст.
Е. Альбац― А что значит окончательное решение еще не принято?
А. Колесников― Значит, что мы еще подумаем, потому что мы к вам все-таки прислушиваемся, вот высказали свои некоторые пожелания, свое неудовольствие, значит, после каникул мы еще немножко посмотрим, что изменить, смягчить. Но повышать будем. То есть на самом деле это тот редкий случай, когда Путин выступил мне кажется более-менее честно. Он против повышения пенсионного возраста, но обстоятельства так складываются, что его надо повышать. Или там как если бы Николай Иванович Рыжков в конце восьмидесятых вышел и сказал, что я против либерализации цен, но нужно либерализовывать, потому что иначе невозможно выйти из экономического тупика.
М. Виноградов― Или Валентин Павлов бы сказал, что против обмена денег…
А. Колесников― Да, но надо.
Е. Альбац― Лев Дмитриевич Гудков.
Л. Гудков― Это рассчитанная игра. Он долгое время демонстративно дистанцировался от этого. Он как бы ни при чем. Он не отвечает за это. Это все правительство, игры и прочее. Я думал, что он в сентябре после выборов, местных выборов что-то скажет по этому поводу. Но поскольку начал стремительно падать рейтинг, началась некоторая паника по этому поводу, все службы показали резкое недовольство. Просто я бы сказал категорическое…
Е. Альбац― Службы – что вы имеете в виду?
Л. Гудков― Службы социологические. Все-таки мы последние объявили. 80% фактически против. Соотношение поддерживающих пенсионную реформу и осуждающих составляет 1 к 11.
Е. Альбац― Но это, по-моему, ожидаемо. Сложно было бы ожидать, что люди будут поддерживать то, что отнимает у них реальные деньги.
Л. Гудков― Я думаю, что на фоне мобилизации электоральной и чемпионата, и конфронтации, на этом фоне, так в Кремле рассчитывали по моему мнению, рассчитывали, что побузят, побурчат и реакция будет не такой острой. Все-таки они помнят о пятом годе, восстание слабых, пенсионеров.
Е. Альбац― Вы имеете в виду монетизацию льгот, когда пенсионеры перекрывали улицы.
Л. Гудков― Но они явно ожидали гораздо более слабой реакции. Рейтинг Путина упал очень резко. Сразу после выборов, уже с апреля он начал снижаться, в мае продолжал, в июне показал минус 15%.
Е. Альбац― Но вот ФОМ давал, что доверие к Владимиру Путину снизилось до 60%. Это данные были как раз июля, в мае было 76%. К Дмитрию Медведеву до 25%, в мае было 36%. «Единая Россия» и так далее. В общем, все показали падение. Но это связано с объявленной конфискацией пенсий или с чем-то еще.
Л. Гудков― Как всегда бывает резонанс нескольких таких вещей. Ну, во-первых, постэлекторальный спад, он всегда бывает. На фоне роста цен довольно существенного, роста налогов и самое главное конечно пенсионный и я бы еще добавил один момент — усталость от конфронтации с Западом. И вот этой такой накачки постоянной войны, это стало сильным раздражителем населения. Упали все. По нашим данным одобряют деятельность Медведева, на которого падает основная ответственность за это, поддерживает 9%, одобряют его, не одобряют – за 60.
Е. Альбац― А по Путину какие у вас данные?
Л. Гудков― Одобряют где-то около 55 по-прежнему…
Е. Альбац― ФОМ дает 60. А вы даете 55.
Л. Гудков― В пределах.
Е. Альбац― А у вас ошибка в пределах 5%?
Л. Гудков― Трех с половиной. Небольшая разница. Дело не в этом. А в тренде. Важно, что падает. Резкое недовольство деятельностью правительства. Очень высокий рост неуверенности и раздражения. Понимание, что… 58% говорят, что правительство не в состоянии решать нынешние текущие накопленные проблемы.
Е. Альбац― Но поправьте меня…
Л. Гудков― Сейчас. На этом фоне, конечно, Путин долгое время держал паузу. Он как бы над этими делами. Он отвечает за внешнюю политику, за проблемы безопасности. Не мог не вмешаться. Но ничего содержательного не сказал. Да, не нравится. Но, судя по всему…
Е. Альбац― Все-таки я не понимаю, Лев Дмитриевич, и раньше бывали ситуации, когда рейтинг правительства постоянно довольно низкий и это очень удачная была игра Кремля, который перекладывал всю ответственность на правительство. А люди как-то не замечают, что того заседание правительства часто проводится под председательством Путина. Почему сейчас упал рейтинг и Путина?
Л. Гудков― Он начал падать. Давайте посмотрим, что будет дальше. Что июльские данные покажут, августовские. Я думаю, что раздражение достаточно высоко…
Е. Альбац― То есть это тренд.
Л. Гудков― Думаю, что тренд. И они испугались именно тренда. Потому что это не только замеры общественного мнения, это еще фокус-группы показывают самыми разными центрами. Раздражение очень высоко. Неуверенность и раздражение, особенно на фоне скандалов, связанных с коррупцией. Чиновниками, объявления, сколько получают депутаты, какая у них пенсия и прочим. Это становится фактором, сильно раздражающим.
М. Виноградов― Если позволите, я добавлю. Вообще говоря, в политической карьере Путина на постах президента и премьера это пятое ощутимое снижение его рейтинга. Он четыре предыдущих проходил достаточно спокойно. Он к этому привык. Хотя естественно администрация и многие чиновники, пришедшие недавно, для них это стресс, потому что они так считали, что все предшественники делали неправильно, а мы-то делаем все правильно. Но то падение, если брать электоральный рейтинг ФОМа где-то с декабря, 68 в декабре электоральный рейтинг Путина, 48 в июне — минус 20%, оно, конечно довольно чувствительно. Когда рейтинг за две недели падает на 15%, как это было по ФОМу в июне, конечно, такого раньше не происходило. Но здесь есть два вопроса, на которые может, коллеги подскажут ответы. Первое – почему Путин среагировал именно сейчас. Потому что рейтинг минимальный был 24 июня и с тех пор последний месяц находится по официальным публикациям примерно на одном уровне, не отрастает, но и больше не падает. Что побудило Путина после административной мобилизации, которая была на прошлой неделе в поддержку пенсионной реформы, вдруг выйти с заготовленной репликой и при этом искать мучительно интонацию, которую мне кажется, до конца он в пятницу и не нашел. А второй вопрос: а что собственно побуждает российскую власть настаивать на пенсионной реформе. Если после пятого года в принципе каждый раз, когда реформы можно было откладывать, они откладывались. Что поменялось? Пришли какие-то персоны новые? Да нет, не пришли. Мне кажется, правительство только мечтает о том, чтобы эту реформу остановили и не грузили их. Важно понять, почему вдруг российская власть стала на этом настаивать. Если мы не берем объективные экономические показатели, которыми всегда можно было раньше пренебрегать.
Е. Альбац― Давайте сначала первый из поставленных, у меня тоже записан этот вопрос. А именно: почему на протяжении последних двух недель все телевизионные каналы, как об этом рассказывало в эфире «Эхо Москвы», телеобозреватель «Новой газеты» Ирина Петровская, показывали бодрых старичков, которые рассказывали о том, что после 60-ти жизнь только начинается. После того как Государственная дума в первом чтении принимает этот закон и говорится о том, что те, кто голосовали против или кто не пришел на голосование из «Единой России», они будут подвержены остракизму, наказанию и расчленят. Четвертуют. И вдруг после всего этого выходит Путин и, в общем, делает дураками и правительство, и ГД, и партию власти. Андрей Колесников.
А. Колесников― Я думаю, его выход на публику это было частью запланированного пиара.
Е. Альбац― Почему сейчас? Почему не осенью?
А. Колесников― Это и глупость, очевидно. Я других объяснений не вижу. Потому что они начали разъяснительную кампанию после того, как принято решение. Вместо того чтобы начинать до того как. Это серьезные вещи, это все нужно объяснить, что да, даже если у вас есть на руках аргументы серьезные, а они есть, надо как-то объясниться с людями. Начали это делать с опозданием. Когда это уже не имеет никакого эффекта. С опозданием выставили тяжеловеса, главную говорящую голову. Вообще это все очень странно, допустим, если мы берем программу Кудрина, которая большая толстая, там много всяких мер вокруг того же пенсионного возраста. Это же не пенсионная реформа правда то, что они сейчас настаивают на том, что это не пенсионная реформа, это правда. Это изменение пенсионного возраста. Чисто счетная операция. Почему ни объявить реформу более широкую, заняться здравоохранением и образованием, непрерывным образованием, бог знает что еще. Давайте все вместе подготовим, в сентябре выйдем с этим. Это делать в июне, они всерьез думали, что чемпионат может микшировать впечатление. Значит такие аналитические способности. Чемпионат ничем не помог. Больше того, произошло, на мой взгляд, раздвоение патриотизма. Чемпионат, который должен был мобилизовать снова как бы путинский патриотизм, он дал совершенно другой образец — образец чистого патриотизма. За футбол, за сборную Россию. Он совершенно очищенный от имперских каких-то чувств. А Путин остался где-то немножко в стороне. Это не дало мобилизационного эффекта, который должен был быть. И рейтинг упал.
Е. Альбац― Но ведь вопрос с повышением пенсионного возраста…
А. Колесников― Олимпиада-14 дала ему повышение рейтинга еще до аннексии Крыма. А чемпионат не дал повышения рейтинга. Он отделился от Путина.
Е. Альбац― Кстати, саммит в Хельсинки дал повышение рейтинга?
Л. Гудков― Нет, никакого.
Е. Альбац― Вообще никакого. И это притом, что весь мир говорит, называет Путина самым могущественным человеком планеты.
М. Виноградов― Послание президента со всеми мультфильмами про ядерное оружие не дало повышения ни на один процент. ФОМ динамику ведет, как был рейтинг, так и остался.
А. Колесников― Что-то случилось с мобилизационным эффектом. Больших побед или того, что выдается за победы.
Л. Гудков― Пенсионная реформа воспринимается как антинациональная политика. Она вкупе со многими другими. Еще раз говорю, с повышением цен, с накоплением очень многих проблем.
Е. Альбац― Понимаете, то, что было понятно, что повышение пенсионного возраста и не может у людей вызвать радости. Но когда это еще на фоне того, что из-под повышения пенсионного возраста выведены все силовики, когда люди узнают о том, чиновники ФСБ могут уходить…
Л. Гудков― В 35 лет.
Е. Альбац – В 45―47 и так далее. Я думаю, что 35 некоторая ошибка. Но это же безумная еще тайна. Когда люди узнают о том, что у депутатов ГД при их зарплате в 480 тысяч рублей, остается до 70% в качестве пенсии, это прежде всего разговор о том, что вся эта мера безумно несправедливая. Вот это не вопрос, я с тобой тут не согласна, Андрей. Я понимаю, что это счетная вещь, что чисто бухгалтерски денег в Пенсионном фонде нет, давайте мы сейчас отнимем у тех, у кого проще всего отнять. Но она воспринимается людьми как несправедливая, прежде всего. Даже хуже, чем недоверие. Это несправедливое. Потому что вы себе, ребята, оставляете большие зарплаты и большие пенсии, чиновники оставляют, силовики оставляют, депутаты оставляют. А отнимают у самых слабых. Вот в чем мне кажется главная беда этой меры.
М. Виноградов― Мне кажется пенсии силовиков это то, что еще пока не особенно дошло и кстати правительство официально говорит, что мы пока их не трогаем. Мне кажется и до них дело доберется. А в целом это контраст между ощущением всесильного, могущественного…
Е. Альбац― Насколько я понимаю, решение принято, неправда, Миш. Решение принято. Из-под повышения пенсионного возраста выведены МВД, ФСБ, ФСИН и так далее.
М. Виноградов― Посмотрите выступление Топилина в думе, очень осторожная, очень двусмысленная фраза «мы пока это не трогаем».
Е. Альбац― Это вообще не его компетенция. Это компетенция президента.
М. Виноградов― Тем не менее, много ли фронтменов, публично говорящих о пенсионных изменениях. Так вот контраст между ощущением всесильного всемогущего государства, которое диктует всем волю на международной арене, которая бездонна, закрома которого колоссальны, конечно. То, о чем последние годы говорится в телевизоре и обнаружением не всемогущественности государства. Если речь идет о заботе о старшем поколении, социальной политике. Этот контраст, люди не привыкли нащупывать возможности, где государство всемогуще, а где оно конечно.
Е. Альбац― Их просто обманывают.
Л. Гудков― Есть две философии пенсий. Одна — государственная советская. Пенсия — это компенсация нетрудоспособности. И так оно и рассматривается. Поэтому она низкая и рассматривается как дополнение некоторое. Вторая – то, что люди сами считают, это то, что они заработали и накопили свое собственное. Поэтому когда не нее покушаются со стороны власти, это вызывает очень сильную реакцию, в том числе и ощущение несправедливости. Сразу возникает дистанцированность – мы/они. И усиливается подозрение о том, что власть эгоистична, власть клептократична, власть думает только о том, как решать свои проблемы за счет населения. Выживая их и отбирая у них. Кто больше всего взволнован предстоящими реформами. Это люди 40-45 лет, не пенсионеры, потому что у них уже все решено и не молодежь, которая смотрит, до Луны им еще до пенсии. А это люди, которые действительно накопили некоторые ресурсы, которые представляют себе возможности и планируют свою жизнь и они еще считают, что им лезут не просто в карман, а лишают их будущего, подрывают, на что жить дальше.
Е. Альбац― И это после того, как уже замороженные пенсионные накопления в негосударственных пенсионных фондах, то есть по сути уже произошла экспроприация.
Л. Гудков― Конечно. И люди знают, что их всегда обманут. И будут решать свои проблемы за счет снижения уровня жизни. Так всегда было.
Е. Альбац― Но люди знают, подождите, извините, Лев Дмитриевич. Люди привыкли к тому, что правительство их обманывает, но есть добрый царь в Кремле — Владимир Путин, который если что – защитит. Вот это почему сейчас не происходит?
Л. Гудков― Если это переворачивается, то это переворачивается довольно серьезно. И трудно восстановить. Добрый царь, он до определенного времени только держится. Но я хочу еще одну вещь сказать. Не забудьте, что страна ведет войну в Сирии, которая никому не нужна. Демонстрируется вооружение, демонстрируются колоссальные расходы, наша боевая техника, разработки нового оружия. И люди понимают, за счет чего это делается и будет делаться. За счет населения, за счет вот этих пенсионных накоплений. Это вызывает сильнейшее раздражение.
М. Виноградов― Мне кажется…
Е. Альбац― Подождите, Миш. Извините. Мне хотелось бы услышать на это реакцию Андрея Колесникова. Мне кажется, что это спорный тезис по поводу войны в Сирии. Мне кажется, что там собственно происходит санация запасов, которые лежат на складах Министерства обороны.
Л. Гудков― Но кто это знает.
А. Колесников― Сирия же задумывалась как отчасти триумфалистская такая без жертв война, как аннексия Крыма. И донбасская война, собственно сначала рассчитывали на триумфализм. Получился пот, кровь и разрушение инфраструктуры. И Сирия тоже затянулась. Увязли там. И есть жертвы очень серьезные. Уже мобилизационный эффект сглаживается. Крым — никто против него не возражает, я имею в виду большинство нации. Но и его мобилизационный эффект не может быть вечным. То есть жить так, как жили в предыдущем сроке, рассчитывая на вот такую мобилизацию — осажденная крепость, противостояние Западу до той, до какой степени это было раньше, — невозможно. Но нужно сосредоточиться на внутренних делах. Сосредоточились не с той стороны, добрый царь он не только добрый, он еще и сильный. Он дал слабину. Он здесь согласился с правительством. Надо было не соглашаться. Надо было сказать, что я учту пожелания трудящихся, мы исправим. И не нужно этих объяснений, что все против, но мы вынуждены. Это уже не сильно царь. Это какой-то премьер-министр самый обычный, он теряет какие-то вот элементы своего привычного имиджа.
Е. Альбац― Андрюш, но мы же с тобой не сомневаемся, что все аспекты повышения пенсионного возраста были заранее обсуждены с Путиным. Согласованы с Путиным. И проходили совещания с его участием.
А. Колесников― До последней копейки последнего месяца и дня. Этого самого пенсионного возраста. А кого они обманывают, они думают, что люди поверят, что Путин здесь ни при чем. И люди не заметят того, что объявление реформы происходит в первый день чемпионата мира? Что их одурачили. В Армении это привело к массовым протестам.
М. Виноградов― Я думаю, что часть людей хотела бы поверить, но у них не получается.
Е. Альбац― Секундочку. Все-таки еще у меня к тебе вопрос. Ты общаешься и с институтом Гайдара, и с Институтом Мау, Академией народного хозяйства. Скажи, пожалуйста, люди, которые прописывали это повышение пенсионного возраста, неужели они не понимали, что вопрос несправедливости этого решения в условиях, когда зарплаты силовиков растут, зарплаты чиновников растут, зарплата министра финансов составляет миллион 200 тысяч в месяц. Пенсии силовиков и так далее и депутатов на недосягаемой для любого работающего человека высоте. Неужели не понимали, что вопрос несправедливости он значительно серьезнее, чем вопрос, на тысячу больше или на тысячу меньше.
А. Колесников― Думаю, понимали о известной степени. Но не в таких масштабах как получилось.
Е. Альбац― Почему тогда не сообразили, что надо как-то людям просто сказать: знаете, вам будет тяжело, ребята. Мы понимаем, что для вас это, но и мы сами себе… Ой, не смотрите никогда туда. Сейчас мы должны уходить на новости и рекламу. Потому что не звукорежиссер это определяет, а ведущий в студии «Эхо Москвы». Сейчас мы уходим на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. Это «Эхо Москвы». И здесь мы, прежде всего, обсуждаем заявление президента Путина по поводу изменения пенсионного возраста. И мы ушли на новости, обсуждая вопрос, как принимаются такого рода решения. Насколько это решение было просчитано, продумано, подготовлено. Лев Гудков.
Л. Гудков― В принципе разговоры о необходимости пенсионной реформы, повышения пенсионного возраста шли уже больше чем 10 лет назад. И именно тогда на фоне подъема экономического надо было действительно принимать какие-то решения. Учитывая западный опыт и прочее. Но это было, просто никто в голову не взял. Диагноз, который можно ставить нынешнему руководству – это растущая некомпетентность и в принятии решений и прежде всего оценке социальной ситуации. Явное давление силовиков, такая определенная наглость в продавливании этих решений. И не учета социальных последствий этого.
Е. Альбац― Что вы имеете в виду – давление силовиков. Вы хотите сказать, что глава ФСБ Бортников приходит в Кремль и говорит: не, Володя, надо поднимать пенсионный возраст.
Л. Гудков― Нет, речь идет о распределении пирога, бюджета. И много лет отдается приоритет военным расходам, силовым расходам, на безопасность. А относительная доля расходов на социальную сферу, здравоохранение, образование, пенсии постоянно сокращается. Все эти разговоры о том, что в силу демографических причин у нас соотношение на двух работающих один пенсионер, это немножко лукавое. Потому что не учитываются все прочие статьи расходов.
Е. Альбац― Лукавое или нет, Андрей? Все-таки действительно у нас проблемы есть с демографией?
Л. Гудков― Они есть, но это не так должно решаться. Решение пенсионной проблемы должно решаться вместе со всеми другими структурами, проблемами. Это должны быть институциональные реформы. А так решать накапливающиеся дефициты, дисфункции в экономике только за счет снижения уровня жизни населения, это глупость.
Е. Альбац― Спасибо. Михаил, все-таки, поскольку вы общаетесь с людьми из администрации президента, объясните, заранее как-то заказывались ли таким структурам как ваш центр или пусть даже государственным полстерам вопрос, какую надо ожидать реакцию. Как мы на это будем отвечать. Какие надо предпринимать шаги для того, чтобы погасить негативную реакцию.
М. Виноградов― Нам не заказывались, но я так понимаю, что ощущение, что после мая начнутся некие не популярные шаги, без детализации, без той же пенсионной реформы, эти вещи, так или иначе, звучали в риторике людей, транслирующих позицию власти. Это было заметно. Другое дело, что любые большие решения готовятся долго и принимаются случайно. Конечно, в этом есть колоссальный элемент импровизации ровно как был элемент импровизации в кампании в Сирии, в операции по Крыму. Да в общем, осенью 2011 года возращение Путина на президентский пост. То есть я думаю, что если запускать процедуру согласования, обсуждения, все бы утонуло в этом согласовании. Процедуры согласования не работают для таких прорывных решений. Поэтому в какой-то момент была продемонстрирована политическая воля. Как она раньше прокатывала по Крыму или Сирии. Но, строго говоря, ничего страшного не произошло там, рейтинги вышли на плато и есть бунт респондентов, но это не бунт людей, вышедших на улицы. Акции протеста достаточно скромны и нет четкого прогноза о том, что с ними будет дальше. И есть довольно серьезная травма, нанесенная общественному мнению, может быть самая серьезная за последние действительно 18 лет. Но рефлексы о том, что власть нужно ежедневно воспроизводить, иначе ты ее теряешь и теряешь влияние – конечно, они отчасти утрачены за время снижения конкурентности…, по крайней мере, в публичной политике. Неизбежное следствие снижения этих рефлексов и недоучет помимо того, о чем вы говорили того, что нет ни одной категории населения, которая выигрывает от пенсионной реформы. Или считает себя выигравшей. Потому что старшее поколение гипертревожно всегда относится к судьбе детей и внуков. С избыточной тревожностью. Молодежь тоже отчасти понимает, что эти люди не уйдут на пенсию и их место не занять в ближайшие 5-10 лет. Никто не чувствует себя выигравшим. И есть еще одна серьезная, о которой даже не принято говорить. Я, может быть, обострю, это прозвучит жестко. Все-таки в России старости своей принято стыдиться. Старым быть стыдно. И вот разговоры о бодрых пенсионерах, которые в круизные лайнеры садятся и уезжают в путешествие, они конечно выглядят тяжело на фоне не преодоленного ощущения стыда собственной старости, которое не один век проращивалось в российских реалиях.
Е. Альбац― Андрей Колесников, что вы знаете про то, как принималось это решение. И когда у Путина был негативный тренд с рейтингами, случилась сначала Олимпиада, потом самое главное – случился Крым, который этот негативный тренд развернул. Что сейчас надо ждать?
А. Колесников― Я думаю, я согласен с Михаилом в том, что действительно было много дискуссий вокруг этого. Все аргументы были на столе, диагностические семинары, по крайней мере, на которых мне довелось присутствовать, были совершенно блестящи. То есть это люди, которые высказывали аргументы за, против. Разные мнения, позиции. Это бульон варится, варится, вываривается в какую-то бумагу. А какая бумага на стол попала Путину и какие три абзаца в результате прочитал из 500 страниц, никто не знает. Вдруг кто-то принимает это политическое решение, проявляет эту самую политическую волю смело. Полагая, что это как-то проскочит. Но не просчитали. Не чувствуют страну. Я не думаю, что они там совсем некомпетентные. Как раз разные точки зрения учитывались, но почему-то когда на выходе получаешь вот это, есть ощущение просто провисающих каких-то цифр без учета того, что нужно делать комплексную реформу. Без учета того, какова психология страны, ее история социальная.
М. Виноградов― Ощущение политического кризиса.
А. Колесников― Что произошло действительно с накопительными пенсиями, которые заморозили и по слухам отправили эти деньги на присоединение Крыма. Это все как будто этого не было. И вот дается голый скелет, эти цифры, плюс еще мы забываем про НДС. Они хотят вынуть деньги из экономики, чтобы потом купить лояльность населения. На деньги же населения. Это какой-то абсурд. То есть это не абсурд. Это работало очень хорошо.
Е. Альбац― Секундочку. Объясни, пожалуйста.
А. Колесников― Лояльность населения покупается указом номер 204 майским. Деньги на демографию, на то, на се. Мы купаемся в деньгах. Но денег нет. Их нужно сначала вынуть из экономики. Отобрать у налогоплательщика. А потом дать обратно этому налогоплательщику, сказать: мы тебя облагодетельствовали. Видишь, социальный контракт действует. Мы не нарушаем никаких обязательств. Мы кормим тебя, дорогой иждивенец. Потому что, что требовалось от российского народа. Чтобы он был иждивенцем. Чтобы он не лез туда, чтобы он механически голосовал. Чтобы не лез в их распилы, откаты и заносы. За чувство великой державы и за крошки с этого нефтяного пирожка. Пирожок сузился. Хотя не очень сильно. Цены все равно высокие. Но вот теперь вместо того чтобы продолжать действие того же социального контракта, говорят, нет, а теперь мы у вас отберем нечто социальное. Социальное российский народ никогда не готов отдавать. Ничего. Даже если он этими льготами не пользуется. Если умом понимает, что нужно повышать пенсионный возраст, ему объяснили, что с 30-х годов и нет ни одной страны с таким низким пенсионным возрастом. Очень хорошо эти рациональные аргументы, только не трогайте у меня. Мы так не договаривались. Идите лесом. А если будете трогать, тогда Путин теряет свое значение символа, флага. Он становится человеком, который принял неправильное решение. Тогда опускается рейтинг на это плато или не плато, может быть на нем останется, может быть, будет повышаться чуть-чуть, может быть он не обрушится, мы этого не знаем. Ну вот это все не было просчитано в ходе принятия решения.
Е. Альбац― Вопрос, какие дальше шаги будет предпринимать власть. Учитывая, что рейтинг падает, что недовольство по этому поводу вряд ли будет меньше.
Л. Гудков― Сценария два. Продавливать силовым образом и давить всех, кто протестует. Или как-то манипулировать псевдопротестами, это один сценарий. Жесткий. И в логике режима. То, что делалось последние годы. Начиная с 12-го года. Второй мне кажется не менее вероятный – это комбинировать, отступать в каких-то отношениях, растягивать сроки перехода к пенсионной реформе. И усложнять, делать более детализировано, чтобы гасить, разбивать недовольство на отдельные группы и гасить его каким-то образом.
Е. Альбац― Насколько я понимаю, там вся идея заключается в том, что для того чтобы говорить об этой красивой цифре в тысячу рублей, там все просчитано, что тысяча рублей добавляется при условии, что сохраняются эти параметры повышения пенсионного возраста.
А. Колесников― Еще понадобятся бюджетные трансферты.
Л. Гудков― Проблема не только в этой тысяче. У людей отодвигается возможность получать пенсию и зарплату. Это самое главное. Этим люди озабочены. Почему собственно, больше всего взволнованы этим люди предпенсионного возраста. И даже не Москва, Москва острее реагирует, но ее это меньше волнует. А малые и средние города, провинция бедная. Потому что она лишается действительно значительной части, очень большой части доходов. И её это волнует. Ведь еще один момент, который мне кажется все-таки не очень звучит. Это то, что в массовом сознании немножко включается международная тематика. Военная. Ведь рейтинги упали не только у Путина или у Медведева. Но и у Шойгу, и у Лаврова. Ответственные за внешнюю политику, за силовую политику, за военную составляющую великой державы. Это указывает на то, что люди начинают соображать и включать гораздо более широкий комплекс проблем в эту ситуацию с пенсиями. Растет недовольство по очень широкому кругу проблем, не только касающихся пенсий.
А. Колесников― Может быть, Путин их за собой потянул просто.
Е. Альбац― Я тоже так думаю.
Л. Гудков― Нет, все-таки падение пропорциональное. Ровно на те же 12-15%. Потом что еще из некомпетентности явное. Рост цен на бензин действительно взволновал довольно большую часть людей. Это ощутимо было очень. И это никак не объяснено. Попытка задавить это, хотя уже пошли протесты, она была крайне неубедительная. Но все вместе это начало разогревать…
Е. Альбац― Лев Дмитриевич, спасибо. Михаил Виноградов.
М. Виноградов― Политически, наверное, сейчас важно сделать будет для власти так, чтобы президент оказался в меньшей степени в луже, в глупом положении, чем правительство, дума и иные институты власти. Тактически, наверное, важно это. Не особенно рефлексируя, что в представлении рядового гражданина власть она одна. Нет какого-то разделения. Вот власть думы, власть судебная какая-то. Дальше, если поступать относительно по уму, не уступая в главном, наверное, нужно думать о том, какие контруступки можно сделать не в связи с пенсионной реформой. Вернуться к теме свободы торговли, не то что снять все страхи, что дачными продуктами нельзя торговать на рынке, но снова пойти на шаги, показывающие, что, в крайнем случае, ты можешь пойти на рынок и торговать или что-то еще, обнулить какие-нибудь налоги для индивидуальных предпринимателей старше какого-то возраста. То есть нужны как минимум встречные шаги вне связи с пенсионной системой, которые показывают, что так или иначе, в чем-то государство чувствительно, а не просто давление идет в одну сторону.
Е. Альбац― Андрей Колесников.
А. Колесников― Мне кажется действительно власть столкнулась с неким тупиком таким тактическим, а главное – стратегическим. Точно так же жить, как в прошлом сроке не очень получается, я вот, честно говоря, думал, что у них получится. Ну вот объявили пенсионную реформу неожиданно и вот уже другая модель, другие рейтинги. Другие сомнения.
Е. Альбац― А почему ты думал, что у них получится?
А. Колесников― Я думал, что вообще ничего делать не будут. И тогда можно жить как жили.
М. Виноградов― Правительство именно этого ждало мне кажется.
Л. Гудков― В ситуации санкций и конфронтации с Западом это не могло долго продолжаться.
М. Виноградов― Можно было попробовать.
А. Колесников― Они явно хотели продолжать покупать лояльность населения. Но денег становится все меньше и меньше, поэтому нужно ограбить население. Чтобы потом вернуть эти деньги как облагодетельствование некое. Но если не можешь дать денег, дай свободу. Свободу политически этот режим никогда в жизни никому не даст. Никакие меры, облегчающие положение среднего бизнеса, малого бизнеса, плевать они на этот малый и средний бизнес хотели. У них государственная экономика, олигархическая экономика, не в смысле 90-х годов, а в смысле поделенная чекистами экономика и немножко к ним добавляются олигархи старой волны. Которым дали кому алюминием порулить, кому чем-то там еще. Это уже перестает работать, эта система. Она тупиковая. Но они никогда не дадут никаких свобод. Ни политических, ни экономических. И вот что будет дальше – в этом смысле…
М. Виноградов― Я допускаю, что правоохранители на самом деле не очень в восторге. Потому что одно дело, когда…
Е. Альбац― Правоохранители – кого вы имеете в виду?
М. Виноградов― Правоохранительная система. Силовые структуры.
Е. Альбац― Силовые структуры. О’кей, спасибо, уточнение, чтобы понимать.
М. Виноградов― Армия в России не является политической силой.
Е. Альбац― Особенно после публикации последнего видео из Ярославской колонии это особенно хорошо звучит.
М. Виноградов― Одно дело, когда ты защищаешь страну от угроз виртуальных, которые ты либо сам создаешь, либо подыгрываешь там, а другое дело, когда возникают угрозы гораздо более мощной природы. Конечно, твой статус растет, казалось бы, в системе. Но ты в принципе не очень умеешь с ними работать. И угроза обрушения лояльности части населения, конечно, не очень далекая для правоохранителей. Не факт, что они профессионально сегодня к этому готовы. И ментально.
Е. Альбац― Тут идет несколько вопросов, повторяющихся. «Почему не повышают пенсионный возраст для силовиков. У них и так зарплата компенсирует издержки их работы», — Руслан. И таких вопросов несколько. Мне кажется это очевидно. Но, наверное, надо ответить на этот вопрос.
Л. Гудков― Опора режима. Как можно трогать.
Е. Альбац― Их же много. Ну опора, опора. Но их же очень много стало силовиков последнее время.
Л. Гудков― Если у силовиков будут отбирать их привилегии и такого рода доплаты, это точно совершенно рубить сук, на котором сидишь. Для режима это просто неприемлемая вещь.
М. Виноградов― Я думаю, до этого может дойти на самом деле. Я думаю, что не все силовики стремятся на пенсию. Часть с удовольствием еще поработает. По крайней мере, значимые игроки. Поэтому я допускаю, что если не криво пройдет первый этап, то до силовиков, до остальных льготников еще дойдет.
Е. Альбац― Что значит не криво пройдет первый этап?
М. Виноградов― Удастся реализовать изменение пенсионного законодательства примерно в тех рамках, женщины не 63, а 60, растянут на 20 лет. Но если примерно логика пенсионной реформы будет реализована без очевидных искривлений…
Е. Альбац― Если вы соглашаетесь с тем, что повышение пенсионного возраста воспринимается как несправедливый шаг, то вы не можете сделать это последовательно. Сначала несправедливо обокрасть всех, потом сделать больно некоторым и себе. Так же не бывает. Вы должны каким-то образом чисто популистски сказать людям: да что вы, это всем будет больно, а не только вам.
М. Виноградов― Это еще одна возможность для маневра, который на самом деле существует наряду с тем запасом для маневра, который в сегодняшние рамки пенсионной реформы был заложен.
Е. Альбац― И вы полагаете, что власть на это пойдет?
М. Виноградов― Я думаю, что пока необходимость в этом она не ощущает.
Е. Альбац― Андрей Колесников.
А. Колесников― Получается, что у нас силовики это как бы государство в государстве. Они сами будут решать, отнимать у самих себя по сути дела льготы, разрешить начальству отнять эти самые льготы этим самым либеральным экономистам и прочему отребью или не разрешать. Это же глубоко эшелонированная оборона режима. Там 300 с чем-то тысяч человек Росгвардия, почти миллион человек полиция. И армия, ФСБ. Бог знает сколько их. Они еще между собой в не очень теплых отношениях. Поэтому очень трудно будет согласовать между собой разнообразные шаги в такой болезненной сфере как сфера социальная. Поэтому их как бы ламинировали, чтобы с ними еще возиться сейчас, это вообще с ума можно сойти. Это замучаешься пыль глотать, как выражается наш верховный главнокомандующий. Тут еще один аспект есть. О котором очень искренне сказал Володин, спикер думы. Они почему обнародовали, собственно, свои зарплаты и пенсии. Они думали, что мы скажем правду, посмотрите, какие у нас низкие зарплаты и пенсии. Народ не понял.
М. Виноградов― Я думаю, просто не стали ждать, пока кто-то из игроков эти зарплаты обнародует. Это такая вакцинация негатива.
А. Колесников― Но они наступили себе на все возможные места и сами себе.
М. Виноградов― Наступили и забыли на фоне общего грома, который идет вокруг пенсионной реформы. Депутаты интересная, важная, но не самая значимая тема.
А. Колесников― Давайте раскроем зарплаты силовиков, Росгвардии…
Е. Альбац― Мы раскрывали уже. Вспомните было по-моему в 13-м году, когда резко были подняты в очередной раз зарплаты. Я тогда их пересчитывала. Зарплата Бастрыкина, просто я его считала, составляла в долларовом эквиваленте 278 тысяч долларов в год. Это выше, чем зарплата аналогичного силовика в Германии, например. Так что им очень резко поднимали…
М. Виноградов― Эти цифры тоже напряжение создают, потому что каждый нижестоящий считает зарплату Бастрыкина и понимает, что он как-то неправильно живет.
А. Колесников― Трогать они себя не будут. Реформу они эту продвинут с самыми минимальными уступками.
Е. Альбац― То есть продавят.
А. Колесников― Продавят.
Л. Гудков― Это будет сочетание, скорее всего, более репрессивной политики и каких-то…
Е. Альбац― Более репрессивной – что вы имеете в виду?
Л. Гудков― Сажать тех, кто выступает с протестами. Бунтарей. Организаторов. Смутьянов. Давить в Интернете, в сетях, кто обсуждает это. И делать какие-то чисто номинальные уступки такие.
А. Колесников― Пытаться отвлекать внимание внешними какими-то угрозами, посадками в ЦНИИмаше…
Е. Альбац― Это очень серьезный вопрос. Мы знаем, я напоминаю, что проблему предыдущего падения рейтинга Путина решили аннексией Крыма. Вот сейчас можно ожидать шагов сходных?
Л. Гудков― Можно. Но только это будет другой эффект.
М. Виноградов― Было бы странно такой сценарий не допускать. Хотя мне кажется, что все, что можно по радикализации сделать, было уже сделано. Нападать на Казахстан, Белоруссию – оно как-то совсем криво.
Е. Альбац― Или на Прибалтику.
А. Колесников― Мобилизационного эффекта такого, какой дал Крым уже не будет. Это новая реальность, с ней придется жить. Северный полюс если они возьмут, это никому ничего не докажет.
Е. Альбац― Ну что же, вот это главная хорошая новость, которую мы сегодня услышали. На этом я благодарю всех участников этой передачи. Спасибо, до свидания, услышимся через неделю.