В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

На днях «Левада-Центр» опубликовал результаты сразу двух исследований, посвященных возможности продления власти Владимира Путина после 2024-го года. Первый опрос касался обнуления президентских сроков, которое дает Путина формальную возможность остаться в кресле, второй – необходимости установления предельного возраста для главы государства. Результаты обоих исследований идут в разрез с установившимися стереотипами о якобы крайне высокой популярности нынешнего режима среди российских граждан. По вопросу об обнулении сроков российское общество раскололось поровну.

По данным «Левада-Центра», поправку, позволяющую Путину оставаться президентом после 2024-го года, одобряют 48%, не одобряют – 47%. Итоги опроса, посвященного предельному возрасту для занятия президентского поста, оказались еще красноречивее. Уверенное большинство – 58% россиян – считают, что глава государства не должен быть старше 70 лет. Напомню, Владимиру Путину на момент президентских выборов 2024-го года исполнится 71.

О том, что думает российское общество о возможности продления власти Владимира Путину, сегодня будем говорить с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Лев Гудков, социолог, директор «Левада-Центра». Лев Дмитриевич, добрый вечер!

Л. Гудков― Добрый вечер!

В. Кара-Мурза― И Кирилл Рогов, политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия». Здравствуйте, Кирилл!

К. Рогов― Добрый вечер!

В. Кара-Мурза― Первый вопрос Льву Гудкову, главе «Левада-Центра», который, собственно, и провел оба этих исследования. Где же вот эти нарицательные 86%, о которых нам столько лет рассказывают федеральные телеканалы?

Л. Гудков― Ну, не только федеральные каналы. Это наши данные. 86% (и даже больше было) – это на пике мобилизационных кампаний, милитаристских кампаний во время войны с Грузией или аннексии Крыма. Это был пик патриотической такой мобилизации. После этого всегда снижалось. Но эти цифры не означают такого единодушного восторга, одобрения и прочее, поскольку они сочетаются с довольно критичным, хронически критичным отношением к власти. Нынешнее государство 80-85% считают тотально несправедливым и прочее. Поэтому вот те пики, о которых я говорил – это все-таки проявление комплекса коллективной неполноценности, когда власть демонстрирует свою силу, единство народа.

И это нравится населению. Но отношение и к самому президенту, и к государству гораздо более противоречиво. И то, что мы видим сегодня – это НРЗБ недовольства, раздражения диффузного такого, связанного, во-первых, с падением доходов населения очень продолжительным (уже почти 5 лет). Хотя в последние месяцы перед эпидемией доходы начали расти, хотя крайне неравномерно. И это все-таки немножко изменило.

Что я хотел бы отметить. Вот вы говорите о расколе. Цифры действительно показывают почти пополам. О расколе можно говорить, когда под этим мы имеем в виду активную консолидацию людей с определенными взглядами и убеждениями, готовность что-то делать. А здесь это скорее очень слабая поляризация. И статистически это означает, что нету единого или какого-то доминирующего влиятельного мнения. Поэтому раздражение растет, но оно ненаправленное и несфокусированно, неструктурированно. И это, собственно, и показывают наши данные.

Конечно, если разобрать их по тому, кто, собственно, выступает за обнуление сроков, кто хочет ограничить возраст президента, там довольно интересные раскладки. Удивительным образом вот для меня, поскольку я смотрю уже много лет это, с большим негативизмом и, соответственно, стремлением ограничить президентский срок и возраст, и против продолжения вот этих конституционных поправок, которые позволили бы Путину и дальше оставаться пожизненно оставаться президентом, выступает молодежь. И все отчетливее и очевиднее.

Это нетривиальная вещь. Потому что еще несколько лет назад молодежь была самой пропутинской группой. Она социализировалась при Путине в период такого роста благополучия, доходов, процветания и, соответственно, у нее гораздо меньше было проблем, чем у других групп населения. А вот сегодня ситуация меняется и меняется очень устойчиво, что интересно.

Ну, как всегда, за продление, за сохранение власти такой авторитарной или даже, я бы сказал, мы имеем дело с некоторыми признаками возвратного такого тоталитаризма в стиле позднебрежневского времени, выступают пожилые люди, малообразованные и бедные. Хотя и тут не так все однозначно. Но в основном это самые депрессивные группы населения, то есть малые города.

В. Кара-Мурза― Вот как раз хотел спросить, помимо социальных вот таких различий есть ли географические тоже, по вашим данным?

Л. Гудков― У нас нет репрезентативности по регионам. Поэтому мы меряем по типам поселений. Наиболее сильное раздражение в последнее время было, конечно, в малых городах – самая бедная, самая бесперспективная социальная среда. Но там это напряжение, раздражение и недовольство скорее консервативного такого плана. Люди хотят больше влияния государства, больше социализма, больше поддержки, более четкой и явной социальной политики. Потому что именно в этих районах, в этих социальных средах сильнее ощущается то, что сейчас проявилось – деградация социальной сферы, очень бедственное положение с медициной, с социальным обеспечением и прочее.

Поэтому там довольно сильны вот эти вот такие возвратно-социалистические или государственно-патерналистические настроения. Высоко напряжение не сопровождается теми же настроениями, которые мы фиксируем в крупных городах, прежде всего в Москве – прозападные, модернизационные, больше демократии, меньше государства и так далее.

В. Кара-Мурза― Хочу задать вопрос Кириллу Рогову. У Кирилла вышел большой аналитический материал на этой неделе «Электоральные драмы транзита к деспотии» на сайте фонда «Либеральная миссия», а потом еще было написано продолжение уже по итогам второго исследования. И вот Кирилл пишет, в частности, такую вещь, что все последние годы в России фактически было две оппозиции Путину и до сих пор они не выступали консолидированно, и вот, возможно, в результатах этого исследования мы видим, что впервые за многие годы эти две оппозиции выступили вместе.

Это как раз то, о чем только что начал говорить Лев Гудков. Кирилл, во-первых, какие две разные оппозиции вы имеете в виду и почему вы видите признаки консолидации в тех цифрах, которые мы сегодня обсуждаем?

К. Рогов― Начнем с оппозиции, а потом перейдем к другим вопросам. И как раз здесь я хотел немножко уточнить то, что сказал Лев Дмитриевич. Речь идет о том, что наиболее негативно настроены к поправкам прежде всего молодые, как было сказано Львом Дмитриевичем совершенно справедливо. И там перевес противников поправок и противников их принятия над сторонниками очень большой, очень значительный. И это примерно люди в возрасте до 40-45 лет. И как это уже мы видели, такая же была ситуация, когда мы анализировали отношение к протестам, к протестной волне вот этого года летним.

Там тоже было видно, что большую поддержку протестам выражают молодые группы. И это совершенно корреспондирует с долей в медиапотреблении у разных групп телевизора и социальных сетей. У молодых, у тех, кто до 40 лет, у них социальные сети занимают сейчас очень большую долю в медиапотреблении, в то время как доля телевизора резко сокращается и, в общем, достаточно уже незначительна. А у старших поколений все наоборот – у них доминирует телевизор, а доля социальных сетей невелика в медиапотреблении.

И это жестко коррелирует с их отношением к текущим политическим событиям. Здесь это также мы видим. У старших гораздо консервативнее. Это люди 55+. Они в большей степени поддерживают поправки. Это понятная история.

Дальше история про образование и про доходы. В образовании тоже все понятно. Образованные с высшим образованием – против поправок, необразованные со средним и ниже – в больше степени склонны поддерживать.

А дальше возникает неожиданная ситуация. Самые бедные слои, наиболее бедные категорически против поправок. Они выступают тут так же, как самые продвинутые городские группы. А вот богатые гораздо более толерантные к поправкам. Они на уровне среднего или чуть ниже среднего, но это очень различается с тем, как относятся бедные.

У нас традиционно такая оппозиция выступала в летних протестах – это такая оппозиция, которая представлена продвинутым городским классом – продвинутая городская молодежь с более либеральными взглядами на социальное устройство и отличающаяся от значительной части своих патриотов на периферии. У них есть своя повестка более либерального режима. Но эта повестка поддерживается примерно, я думаю, 15% – 17% населения в целом.

А есть другая оппозиция Путину – это как раз бедные и те, кто живет в депрессивной периферии. Вот о чем Лев Дмитриевич тоже уже упоминал. Им тоже не нравится Путин, они выступают против него, и они все время ставят ему низкие баллы, выступают против его инициатив, не хотят, чтобы были приняты поправки и он оставался навсегда. Но у них совершенно, как Лев Дмитриевич справедливо отметил, повестка. Совершенно иная. И поэтому эти две оппозиции обычно не слышат друг друга, не взаимодействуют, одна другую не может поддержать ничем. В этом вопросе они выступают на одной стороне.

И поэтому в этих опросах мы видим, что группа таких людей убежденных противников поправок – это примерно 30%, а то и 32%, что много. Это убежденные, те, которые однозначно говорят «нет» поправкам. Для сравнения, доля сторонников убежденных поправок – примерно 15% (13% – 15%). И это как раз получается засчет такого арифметического сложения двух этих оппозиций. В этом вопросе они выступают на одной стороне.

Но я хотел бы в целом сказать еще об этих цифрах, что, в принципе, надо понимать, что вот это мы говорим поровну сторонники и противники поправок. И это, конечно, плохая весть в том смысле, что тех людей, которые относятся толерантно как отмене ограничения по срокам много. И это печальная вещь. И их много в разных слоях. Их много среди обеспеченных людей. И здесь мы видим, что социальная рентная модель Путина дает свои плоды. И это конечно они – это прокуроры, помощники прокуроров, силовики всякие, которые хорошо зарабатывают, которые работают в госкомпаниях. Они себя чувствуют средним классом. И они готовы на продление путинского правления.

Но, действительно, и тех людей, которые против этого, их много. И это необычная ситуация, потому что их гораздо больше, чем обычно могут оппозиционные повестки и антипутинские собрать себе поддержки. Здесь их гораздо больше. Это важный эффект, важный момент. Но опять-таки, как мы видим из данных этих, при том, что, скажем, в молодых возрастах значительно больше противников поправок, а в пожилых возрастах значительно больше сторонников поправок, но при этом в пожилых возрастах собирались идти на голосование 66%, а в молодых – 44%.

И таким образом, вот если сравнить эти две группы, сторонников поправок на голосовании, если бы оно состоялось, было бы больше, при том, что их меньше физически, но большая была бы у них мобилизация, больше их пришло бы на участки.

В. Кара-Мурза― А как вы в этом контексте оцениваете позицию Алексея Навального по поводу неучастия в предстоящем, если оно, конечно, будет, в так называемом всероссийском голосовании?

К. Рогов― Я считаю позицию Алексея Навального во всей истории с поправками к Конституции политически недальновидной, очень ограниченной и глубоко ошибочной. Но сейчас мне кажется, что многое будет зависеть и от социальной динамики, и от тех еще данных, которые мы увидим в будущем. И, в общем, сейчас неопределенность возросла, сценарий изменился. Мы посмотрим еще. Но это, конечно, ужасно было бы важно, чтобы какое-то было сопротивление оказано этому. Это поворотный момент в политической траектории вот таких стран, как Россия. И таких стран много и в постсоветском пространстве, и в Африке. Но этот момент отмены ограничения по срокам – это ключевой, поворотный момент.

И я еще последнее сейчас скажу. Я считаю, что опросы «Левада-Центра» очень важны и очень точны в определении трендов. И мы несколько раз за последние даже полтора года видели, как быстро и точно ловится тренд новый в этих опросах. При этом я считаю, что мы должны помнить, что мы живем в авторитарной стране с довольно таким жестким уже авторитарным режимом. И это всегда искажает немножечко то, как себя люди публично ведут и публично говорят о политике. Поэтому мы должны иметь в виду возможность некоторого смещения в опросах. То есть что я хочу сказать.

В принципе, люди, которые оппозиционно настроены к власти, они, возможно, с большей вероятностью будут отказываться от опроса в силу и страха, и некомфортности высказывания оппозиционных мнений в опросах. И поэтому, понимая, что очень хорошо показываются тренды, мы должны понимать некоторую условность абсолютных цифр. И я думаю, что в реальности, например, противников поправок больше, чем сторонников. Но в опросной методике в такой ситуации возникает некоторый перекос. Не то что перекос, а некоторое смещение, просто связанное с особенностями функционирования публичной сферы в авторитарном режиме.

В. Кара-Мурза― Как раз хотел задать этот вопрос Льву Гудкову. Как бы вопрос такой более общий, более философский что ли. Насколько вообще можно доверять социологическим опросам в условиях авторитарной системы? Не в смысле независимости и профессионализма социологов, а в смысле готовности или смелости людей, для того чтобы давать честные ответы. И вот то смещение, о котором сейчас сказал Кирилл Рогов. Есть ли, на ваш взгляд, действительно такое смещение? И если оно есть, то как вы его оцениваете в численном показателе?

Л. Гудков― Я хочу тоже высказаться по поводу позиции Навального. Я думаю, что она глубоко ошибочная. Бойкот голосования, выборов сейчас крайне неуместен, потому что ситуация в массовых установках чрезвычайно неустойчивая, нестабильная. Очень большая часть потенциально недовольных вот этими поправками (и антипутински настроенная) колеблется и не готова проявить собственную позицию, потому что она скептически относится к выборам, ко всем мероприятиям, которые устраивает власть. Опыт фальсификаций выборов достаточно серьезно усвоен. И это блокирующий фактор.

Второй очень важный момент здесь – это раздробленность оппозиционных партий, отсутствие единой позиции, консолидации. Если бы партии на какой-то момент забыли о своих мелких разногласиях и выступили бы единым таким фронтом, и предъявили бы свою четкую программу и понимание опасности, которую влекут за собой вот эти поправки, это сыграло бы очень важную роль, эффект бы имело.

Потому что люди разочарованы. Они идут за теми, за кем они ощущают силу и убежденность, решительность некоторую. А раздробленность парализует людей и ведет к тому эффекту, о котором говорил Кирилл Юрьевич. Насчет философского разговора – честные или нечестные выборы. Это наш давний пункт разногласий с Кириллом Юрьевичем.

В. Кара-Мурза― Опросы. Не выборы, а опросы.

Л. Гудков― Отвечают ли честно люди на этические или чувствительные вопросы. Сам факт того, что люди уклоняются от этого – это социальное поведение. И его надо учитывать. Мало ли что люди считают. Важно, как они себя ведут в публичном пространстве. И это очень важный момент. Можно держать фигу в кармане, можно фрондировать. Но если люди не готовы брать на себя ответственность и доказывать свою позицию, то это, в общем, разговоры в пользу бедных, я бы так сказал. Это политически незначимо. На самом деле, мы многократно проверяли достоверность. И я не согласен здесь с Кириллом Юрьевичем, что люди боятся и поэтому дают ложные ответы. Это не так. Боятся те, кто колеблется, кто не имеет четкой позиции.

И смещение здесь очень незначительное. в общем, это не сильно выходит за пределы статистической ошибки. Важно интерпретировать и понимать, какие факторы влияют на это. В авторитарном, а я бы сказал и в таком почти тоталитарном государстве, которое выстраивается сегодня Путиным, оно конечно несвободно, оно конечно подвержено сильнейшим образом пропаганде, всем механизмам социализации, начиная от школы, массовой культуры, телевидения, ну и, кроме того, тех практических условий – зависимость от работодателя, зависимость от кучи факторов, которые заставляют человека, принуждают его к оппортунизму, к конформизму и прочее.

И в этом смысле надо посмотреть просто на наше образованное общество, интеллигенцию, университетскую профессуру, которая вынужденно, как бы она негативно ни оценивала происходящее, она конечно включена в это и конформистски ведет себя. Поэтому тут это не новость – такого рода поведение. Но в вопросах, конечно, это проявляется – вот это двоемыслие, двойственность и прочее.

В. Кара-Мурза― Если не ошибаюсь, у вас был несколько лет назад опрос, в котором вы прямо спрашивали людей, какой процент людей боится честно отвечать на вопросы. И у вас был довольно серьезный процент, если я правильно помню.

Л. Гудков― Ну не очень.

К. Рогов― 25%

В. Кара-Мурза― Я тоже помню, что-то около 25%.

К. Рогов― Их было не один, не несколько. Но и 25% говорят, что вот да, им дискомфортно. И они считают, что могут быть последствия для тех, кто нелояльно отвечает.

В. Кара-Мурза― Вот я об это говорю.

Л. Гудков― Это нестабильная цифра, она меняется под влиянием общей репрессивной политики.

В. Кара-Мурза― Хочу задать вопрос Кириллу Рогову. Кирилл, вот вы начали говорить о вот этом всероссийском голосовании, если оно, конечно, вообще состоится. Пока, я напомню, из-за коронавирусной пандемии дата первоначально назначенная 22-е апреля перенесена. Пока неизвестно, на какой срок. Вы допускаете хотя бы теоретическую возможность того, что большинство проголосует «нет»?

К. Рогов― Ну, вы видите, сейчас очень трудно об этом говорить. Вообще непонятно, состоится ли оно, когда оно состоится, какие будут к этому моменту настроения и какие социальные тренды. Потому что мы сейчас будем находиться в очень нестабильной ситуации. И эта ситуация может все перевернуть. Поэтому я сейчас не возьмусь прогнозировать. Я думаю, что здесь даже механизм заключается не в том, что большинство проголосует против (хотя этого тоже нельзя исключать). Опять-таки я не буду возвращаться к полемике с Львом Дмитриевичем, тем более в том, что он говорит, я почти со всем согласен.

И на некоторых различиях в нашем подходе я сейчас не буду фокусироваться. Я говорю, почему нам важно думать об этой ошибке возможной, об этом смещении, потому что есть такой хорошо известный социологический и политологический эффект внезапности революции, когда выясняется, что власть поддерживало гораздо меньше людей, чем это показывали опросы. Это утверждение не противоречит ни тому, что я говорю, ни тому, что Лев Дмитриевич говорит.

Мы говорим тут об одном и том же – о том, что люди могут не выказывать публично свои предпочтения до того, как они не увидят, что общий тренд, общий баланс изменился. И тут они начинают выражать свои предпочтения, которые они раньше скрывали. И мы получаем картину, которая очень сильным таким гэпом с предыдущей картиной очень отличается от него. И это нужно иметь в виду. И вот такие поворотные моменты в этом смысле могут сыграть. Что может произойти на этом самом голосовании?

В. Кара-Мурза― Кирилл, прерву вас. Мы сейчас должны прерваться на краткие новости середины часа. Продолжим наш разговор через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. В начале второй части программы наша традиционная историческая рубрика. В такие же апрельские дни чуть менее века назад в Константинополе было создано первое российское правительство в изгнании.

5 апреля 1921 года в российском посольстве в Константинополе состоялось первое заседание Русского совета – правительства в изгнании, сформированного лидером белого движения генерал-лейтенантом бароном Петром Врангелем. В состав совета, который Врангель называл «носителем законной власти», вошли представители военного командования и православного духовенства, земские и общественные деятели, представители торговли и промышленности, а также бывшие российские парламентарии – члены прошлых созывов Государственной думы и Государственного совета и депутаты Учредительного собрания самых разных политических взглядов (от правых монархистов до социалистов и конституционных демократов).

Среди вошедших в Совет парламентариев были Александр Гучков, Павел Долгоруков, Николай Львов, Василий Шульгин, а также Иван Алексинский, известный российский хирург, член первой Государственной думы от партии кадетов, который стал заместителем председателя Совета барона Врангеля. – «Вам предстоит встать на стражу целостности, экономической самостоятельности и сохранности хозяйственных благ России, — заявил Врангель в своей программной речи на первом заседании Русского совета. – Вы войдете в обсуждение вопроса, могут ли почитаться имеющими силу для будущего неосмотрительные соглашения с мнимым представительством России в лице Совнаркома».

По замыслу Врангеля, Русский совет должен был стать центром объединения и координации усилий эмигрантских организаций в борьбе с большевиками, а также обеспечить сохранение белой армии в условиях эмиграции, для того чтобы при благоприятных условиях возобновить вооруженную борьбу с большевистским режимом. Благодаря переговорам Врангеля с властями Болгарии и Королевства сербов, хорватов и словенцев русские армейские части были размещены в этих странах. Сам Врангель вместе со своим штабом обосновался в сербском городе Сремски-Карловци, куда переместился и Русский совет.

Впрочем, вопреки замыслам барона и его соратников Русский совет не смог стать консолидирующим центром антибольшевистской эмиграции. Не стал он и полноценным правительством в изгнании, поскольку западные страны уже смотрели в сторону большевиков, готовя почву для будущих договоренностей с нелегитимными, но фактическими правителями России. Эмигрантская печать все чаще называла Совет игрушечным правительством генерала Врангеля. Русский совет просуществовал чуть менее полутора лет. Он был официально распущен в сентябре 22-го года.

Я напомню, что тема нашей сегодняшней программы – недавние последние исследования «Левада-Центра» о том, что думает российское общество о возможности продления власти Владимира Путина после 2024-го года. Наши гости сегодня – Лев Гудков, социолог, директор «Левада-Центра», и Кирилл Рогов, политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия».

В конце первой части программы мы начали говорить о возможных сценариях всероссийского голосования о поправках к Конституции. В своем материале «Электоральные драмы транзита к деспотии» Кирилл Рогов сказал, что разброс потенциально возможных сценариев весьма широк – от политического кризиса, связанного с резким неприятием обществом официальных результатов голосования, до демонстрации пропутинского сверхбольшинства. Кирилл, вы как раз начали до перерыва говорить об этом голосовании. Какие возможные сценарии вы видите?

К. Рогов― Да, я повторюсь. Вы спросили, возможен ли сценарий, когда просто большинство против поправки.

В. Кара-Мурза― Да.

К. Рогов― Я считаю это потенциально возможным, хотя и достаточно маловероятным. Действительно, механизмы контроля той незаконной процедуры, которая нам предлагается, они очень низки. И там все устроено так, чтобы это сфальсифицировать. И, в общем, противостоять этому практически невозможно. Почему, например, мне кажется правильным идти и голосовать. Потому что это повышает степень участия, степень вовлеченности людей в процесс. И те, кто будут голосовать против, они будут знать, что они и все, кто с ними шли, голосовали против.

Я хочу отметить, что в том же опросе «Левада-Центра», который мы сегодня разбираем, в этом исследовании, в этой волне исследований был вопрос: «Как, вы считаете, пройдет это голосование – будет оно честным или нечестным?». Так вот там тоже ровно поровну разделились взгляды – по 45% говорят, что оно будет честным и нечестным. Итак, есть 45%, которые априорно не доверяют итогам голосования. Это высокий процент. Он гораздо выше, чем на последних выборах. Тогда примерно около 30% граждан считали, что нечестными будут выборы (25% – 30% априорно считали).

Здесь гораздо выше эта цифра уже сегодня. И в ситуации, если противники пойдут и будут консолидированно голосовать против, у низ будет значительно больше стимулов опротестовывать, не доверять этому голосованию и выражать свое отношение к нему.

У нас развилка есть такая. Вот есть страны Центральной Азии – Казахстан, Узбекистан – где общество приняло бессрочное президентство, и оно существует спокойно. В России, скорее всего, так не будет. И если будет некоторый кризис, связанный с этим голосованием, с принятием, то эта тема останется навсегда. То есть для оппозиции вопрос об этой поправке будет играть ту же роль в следующие годы, какую роль играла 6-я статья Конституции в последней фазе существования СССР, когда она является такой красной тряпкой, консолидирующим вопросом.

И опять-таки мы сегодня разбирали, что этот вопрос консолидирует две разные оппозиции. И если оппозиция сумеет создать значительное такое политическое событие, утверждающее, что голосование сфальсифицировано, то этот вопрос останется и дальше флагом, который оппозиция сможет использовать, чтобы консолидировать две разные группы оппозиционные Путину. И в какие-то моменты они будут складываться и выходить под одним флагом. Поэтому это очень важный вопрос.

И очень важный вопрос, насколько будет сильна политическая кампания против поправок. И если она как в сценарии Навального, она как бы растворяется, она расползается, она растекается таким каким-то мелким слоем. И это очень плохой для России исход, потому что в результате будет предъявлено 75%, которые проголосовали за поправки. И, в общем, будет уже трудно что-то сказать по этому поводу.

В. Кара-Мурза― Лев Дмитриевич, их тех цифр, их тех данных исследований, которые у вас есть, можно ли смоделировать какие-то сценарии на это предстоящее голосование, помимо того, что, как сказал Кирилл, ровно пополам опять же разделились мнения российских граждан о том, будет оно честным или нет?

Л. Гудков― Очень трудно сейчас сказать, потому что – я абсолютно согласен с Кириллом Юрьевичем – ситуация меняется. Падают доходы населения, страх перед безработицей очень вырос, все индикаторы потребительских настроений, страх перед инфляцией очень быстро растут, причем именно скорее в последние месяцы. Растет общая тревожность, беспокойство. И это размывает то инерционное большинство пропутинское, которое готово прийти и голосовать. Проблема в том, удастся ли мобилизовать противников голосования, потому что всегда проблема у демократов – это проблема преодолеть апатию, неверие сторонников демократов. Вот эта проблема будет.

Само по себе голосование уже сейчас запрограммировано с огромным нарушением всяких процедурных правил, с огромным потенциалом фальсификаций и, вообще говоря, манипуляций, которые проконтролировать совершенно невозможно будет. Но даже если это удастся, сам факт большого числа проголосовавших против неизбежно сделает и сами выборы, и тем более власть после выборов очень слаболегитимной. И это создаст проблемы надолго.

Другое дело – вот, что я все время хочу подчеркнуть – отсутствие организации, которая могла бы консолидировать, кристаллизировать вот эти антипутиновские настроения, приводит к тому, что возникает вот это ощущение наученной беспомощности. И, собственно, и получаем мы в результате негативный результат. Пока, я думаю что надо наблюдать за процессом. Он очень быстро развивается. В этом смысле я действительно согласен, что нарастают какие-то новые явления. Очень быстро поляризуется та масса, которая раньше не проявляла никаких установок, политических интересов и прочее.

Размывается, что очень важно, и будет развиваться вот это инертное про путинское большинство Но проблема, еще раз говорю не в нем, а в другой части. Вот в этом проблема. За ней надо следить и пытаться анализировать настроения. Эпидемия и все последствия этого – это разорение мелкого бизнеса, эта безработица, сокращение доходов, общий рост неопределенности и такой фрустрированности населения – очень быстро действительно разгоняет ситуацию, делает ее непредсказуемой. И это повышает претензии к тому путинскому государственно-патерналистски настроенному контингенту населения, которое будет, видимо, меняться.

Россия не готова к пандемии. И сейчас прежний милитаристской, такой великодержавный курс теряет ценность. Акции этого курса падают очень. Потому что оказывается, что хроническая недофинансированность социальных сфер, медицины, ужасное положение врачей, оно сейчас начинает осознаваться.

В. Кара-Мурза― А насколько важно то, о чем сказал несколько минут назад Кирилл, о том, что если мы посмотрим на тех людей, которые убеждены в своих взглядах за или против поправки об обнулении, то убежденных противников больше, чем убежденных сторонников, насколько важна вот эта тенденция.

Л. Гудков― Вы знаете, противники поправок более мотивированы и в этом смысле более убеждены, чем инертное пропутинское большинство. Вот проблемы в том, будут ли они действовать. Мы меряем пока только мнения и настроения, но не поведение. А поведение – это совершенно другая вещь.

В. Кара-Мурза― Кирилл на ваш взгляд а почему власти так боятся проведения, во-первых, полноценного референдума, который предусмотрен Конституцией? Но о нем не говорится, говорится о неком незаконном голосовании. А во-вторых, уже даже в рамках этого так называемого всероссийского голосования почему они так боятся совмещать его с единым днем голосования, собственно говоря, региональными и муниципальными выборами, которые намечены на сентябрь? И даже в условиях вынужденного переноса даты с 22-го апреля все равно уже Элла Памфилова заявила, что не будет ни в коем случае совмещено это голосование с остальными выборами в сентябре. Почему?

К. Рогов― По поводу референдума здесь все ясно. Власть проиграет этот референдум – это совершенно однозначно. Потому что у референдума есть четкие границы явки и того, что должно произойти. При такой явке 50% они проиграют. Почему не хотят совмещать с выборами. Видите, у нас Конституция предусматривает две формы народного волеизъявления, которые есть высшая форма демократии и народовластия по Конституции – это выборы и референдумы.

Проведение и того, и другого регулируется известным хорошо законом «О гарантиях избирательных прав граждан», по которому должны быть наблюдатели, должны быть определенные процедуры. Все эти процедуры они там описаны. И выборы и референдумы могут состояться только с соблюдением этих процедур.

Всероссийское голосование является не правовой формой и это просто выдуманная опросная форма. Она незаконна. Так нельзя проводить выборы, потому что в ней не гарантированы права избирателей, как считать это волеизъявление, какова его процедурная сторона. Если совмещать с выборами, выборы региональные подчиняются закону «О гарантиях избирательных прав граждан».

И поэтому там устроить этот бардак, который сейчас устраивает Памфилова с этим голосованием, невозможно. И кроме того, повышается реальная явка, повышаются протестные настроения в регионах, которые каждый год мы наблюдаем то там, то здесь, как они консолидируются в некоторых местах на выборах. В общем, это не вариант для них.

Но социологические данные последние таковы, что у меня ощущение, что они будут бояться даже проводить даже это свое общероссийское голосование и, возможно, его вообще постараются как-то замотать.

В. Кара-Мурза― Под предлогом эпидемии, да?

К. Рогов― Под предлогом эпидемии. Еще чего-нибудь там дальше после эпидемии придумают. Риски повышаются для них с этим голосованием. Но надо сказать, что все будет зависеть от того, как мы пройдем то, что у нас началось. У нас является такой ком катастроф. Первое – это падение цен на нефть и в связи с этим девальвация, которая очень остро воспринимается до сих пор населением. Вот по тому же опросу «Левада-Центра» на 16, по-моему, пунктов упали потребительские настроения в марте. И это еще не эпидемия, потому что это померено еще до начала выходных.

И это мартовская девальвация рубля, которая сразу ощущается населением очень остро как негативный фон. Но сейчас начнется еще другая история того, как будет для граждан, для тех, кто работает в бизнесе и не имеет социальной защиты, как для них будет протекать этот принудительный карантин, который не объявляют карантином.

И здесь, мне кажется, у нас на столе новая игра, в которой будет – выиграл или проиграл. Либо власти оценят Путина как эффективно прошедшего пандемию – и тогда ему спишут эти самые поправки. Ну, со скрипом, но в общем спишут. Или как не справившийся с ней – и тогда его положение будет очень тяжелым. Второй вариант очень вероятен, потому что сила экономического как бы удара связана с падением нефтяных цен, она очень велика. И власти явно боятся и опаздывают с мерами поддержки населения.

В. Кара-Мурза― Лев Дмитриевич, хотел бы спросить вас еще об одном аспекте ваших последних исследований, о котором мы пока не говорили. У вас еще был один вопрос, посвященный как бы противопоставлению так называемой стабильности, под которой в данном случае имеется сохранение узкого круга лиц, ныне находящихся дальше в этой власти, и сменяемости власти. Вот что показало вот это ваше исследование?

Л. Гудков― Абсолютное большинство за периодическую сменяемость власти. Это, вообще говоря, обычная вещь. Большинство – за выборность губернаторов было, за смену власти и прочее. Но это не жесткие установки населения. Оно готово уступить власти. И здесь, продолжая мысль Кирилла Юрьевича, я бы сказал, что совершенно очевидной становится неопределенность или растерянность властей, борьба явная наверху.

С одной стороны, готовность к такому жесткому диктату, навязыванию своего права устанавливать нормы и вводить новые законы. Согласуются они там с Конституцией, носят ли они правовой характер – неважно. Готовы продавить и подкрепить это жесткими репрессиями вплоть до стрельбы на улицах. Это с одной стороны. С другой стороны, более осторожные и, я бы сказал, умеренные группы боятся такого жесткого сценария, потому что исход непредсказуем в этой ситуации.

Вообще говоря, я бы посмотрел на опыт революции 1905-го года. Вот ситуация немножко похожа на это.

В. Кара-Мурза― В каком смысле похожа на 1905-й год?

Л. Гудков― Нет сил, которые могли бы провести более разумную политику, учитывать интересы разных групп, разных социальных слоев. Вот эта неспособность трезво оценивать расстановку сил, а попытка решить все силовым образом, она вообще характерна для таких романтических дилетантов в политике, несколько фантазирующих о величии и прочее, но не учитывающих реальную композицию, реальную консолидацию сил. И поэтому она может обернуться совершенно – вот то, о чем говорил Кирилл Юрьевич –таким нарастанием непредсказуемых последствий.

Какая-то часть власти в Кремле, мне кажется, очень обеспокоена возможностью нетактичных жестов со стороны высших лиц, поэтому убирают губернаторов, которые позволили себе хамски такие жесты, убирают, как вы видите, ушел в Архангельске губернатор явно совершенно из-за Шиеса, мусорных забастовок и прочее.

Опасность вот такого фактора непредсказуемости, который может спровоцировать массовые возмущения, она сейчас очень велика. И это отражается, мне кажется, наверху. Потому что никакой программы действий у власти сейчас не ощущается. Идет импровизация. И это говорит о том, что руководство страны не слишком компетентно и неполитично. Оно пытается силовым образом погасить это напряжение, что нельзя считать адекватной реакцией на нынешние процессы.

В. Кара-Мурза― Кирилл, а вы допускаете возможность того, что это всероссийское голосование, если оно все-таки будет проведено, и масштабы фальсификаций на нем могут привести к таким же массовым протестам, какие мы видели зимой 11-го – 12-го годов после сфальсифицированных выборов в Государственную Думу?

К. Рогов― Я допускаю даже более крупные протесты, потому что есть определенный опыт накопленный. И здесь гораздо шире социальная база – то, о чем мы уже два раза говорили – социальная база тех, кто недоволен этим. Это не только продвинутые городские слои, это еще и бедные слои, у кого хроническая бедность. Но мы не знаем расклада будущего, потому что к ним еще могут присоединиться те люди, которые работают в частном бизнесе и останутся сейчас без поддержки в этой ситуации, без денег.

Это вообще ситуация действительно очень драматическая, потому что совершенно непонятно, как будет мелкий бизнес, сервис, сервисная экономика в которой занято очень много людей, как они будут платить зарплаты, каким образом, если у них нет поступлений, если они не работают, но они должны выплачивать зарплаты.

И сегодня, конечно, меня совершенно шокировало обращение президента, который объявил, что еще на месяц продлевается выходные и не сказал ни одного слова о мерах поддержки. Это просто какой-то нонсенс. Я не понимаю, что происходит. И мы видим, действительно, как и Лев Дмитриевич сказал, какой-то ступор во власти, который наступил. И мы знаем, что там есть такая проблема перекладывания ответственности, что Путин не хочет брать на себя решение, а все другие не имеют полномочий и возможностей их принимать. То, что нет мер фискальной поддержки, не обновляются налоги… Ну, например, зарплатные налоги.

Понимаете, Путин тогда объявил, что с 30% до 15% сокращает социальные выплаты. Но 15% работодатель должен выплачивать в бюджет. То есть, чтобы выплатить 100 рублей зарплаты неработающим людям при отсутствии поступлений денежных у него, он должен заплатить 115 рублей: 100 рублей – людям и 15 – в бюджет за то, что он заплатил это. Это вообще в какие ворота лезет?

В. Кара-Мурза― И еще на вклады новые налоги ввели.

К. Рогов― Ну да. Это тоже какое-то такое крохоборство совершенно неуместное. Но это ладно. Просто непонятно, как люди, которые работают в мелком бизнесе и сейчас будут сидеть без работы, как они могут получить зарплату в такой ситуации, как может не разориться владелец этого бизнеса.

В. Кара-Мурза― Кирилл, наше время в эфире подходит к концу. Последний вопрос, если можно, в режиме блиц. Учитывая вот те общественные настроения, о которых мы сегодня говорили, насколько легко, как вы считаете, нынешней власти будет сохранить Путина в президентском кресле до 2036-го года? Вопрос Кириллу Рогову.

К. Рогов― Практически невозможно. Я не верю ни минуты в то, что Путин досидит до 2036-го года.

В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Нино Росебавшили и Никита Василенко. Звукорежиссер – Ольга Рябочкина. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго. Будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.

Оригинал