Михаил Соколов: Мы ждем в нашей московской студии президента партнерства «Новый экономический рост», доктора экономических наук Михаила Дмитриева, а на связи с нами заместитель директора Левада-центра, социолог Денис Волков. Я напомню, что протесты 23 января охватили более 170 городов, участвовало минимум 150 тысяч человек. И теперь в защиту Алексея Навального ожидаются акции протеста и 31 января. Дело в том, что есть новость о замерах ваших коллег: уровень доверия президенту Путину опустился до минимума за год, составляет 53%. Это свежий опрос, видимо, ваших конкурентов, Фонд общественного мнения. О недоверии Владимиру Путину заявили 35% – это повтор максимального годового значения в марте 2020 года. 12% затруднились с ответом на вопрос, доверяете вы или не доверяете Владимиру Путину. У вас какие последние данные, есть ли совпадения с этими замерами?
Денис Волков: Наши данные пока не готовы, они будут на следующей неделе. Надо сказать, что в последнее время, особенно весь прошлый год, наблюдались низкие рейтинги Путина, особенно на фоне пандемии первой волны, вторая волна тоже должна была повлиять, я думаю, что и фильм отчасти повлиял. У нас не было пока зафиксировано таких больших снижений, у нас в прошлом году был минимум, по нашим данным, он был 59% на фоне первой волны, потом он чуть-чуть поднялся, где-то был 65%. Но в конце года мы фиксировали не столько падение рейтингов, сколько нарастание пессимизма. Поэтому должно было подействовать сейчас. На следующей неделе мы будем иметь свои данные и будем уже судить по тому, какая динамика. Скорее всего, конечно, отрицательная, потому что хороших новостей пока мало.
Михаил Соколов: В тех опросах, которые у вас были, насколько отличаются оценки молодежи, до 30 лет, и оценки людей более старших возрастов?
Денис Волков: Они отличаются довольно сильно, не только в оценке действий власти, но оценке событий текущих политических. Молодежь выглядит намного более скептически настроенной по отношению и к власти, и по отношению к поправкам, которые были приняты. В отношении к протестующим в Хабаровске, в Беларуси как раз молодые люди были более всего сочувственно настроены к протестующим. Как раз старшее поколение по-прежнему поддерживает власть, поддерживает Путина, поддерживает правки. В Беларуси поддерживает старшее поколение прежде всего и в большинстве своем Лукашенко и не поддерживали всякого рода протестующих ни в своей стране, ни в чужих странах. То есть такие полярные в каком-то смысле оценки. Хотя я должен сказать, конечно, что не все молодые против власти, но там как раз концентрируется сегодня отрицательное отношение среди молодых, среди образованных жителей крупных городов и отчасти среди самых бедных людей, которые вообще ничего не получили от тех трансформаций, которые при Путине были.
Михаил Соколов: Вы, кажется, в 2010 году вместе с социологами Белановским и Никольской первым предсказывали возможность общественных протестов 2011 и 2012 годов. Ныне во время пандемии в декабре как раз я видел ваше интервью, вы, наоборот, фиксировали усталость людей от кризиса, выгорание, ослабление собственного активизма. Получается, в каком-то смысле ваш прогноз месячной давности почему-то не оправдался?
Михаил Дмитриев: Нет, он по-прежнему действует, я в этом не сомневаюсь. Просто те люди, которые протестовали по поводу ареста Навального, по-прежнему относительно небольшая группа активных людей. Те требования и поведение, которое они демонстрировали во время последних протестов, они не распространяются на подавляющее большинство наших респондентов. Для примера я сошлюсь на данные Левады. Есть недавнее обследование о причинах отравления Алексея Навального, 56% респондентов считают, что либо отравления не было, либо это провокация западных спецслужб, либо это конфликты внутри оппозиции. То есть можно себе представить, эти люди вряд ли пойдут мотивированно на улицу в поддержку Навального в случае его ареста.
Михаил Соколов: Может быть, они еще не смотрели к тому времени фильм про дворец Владимира Путина в Прасковеевке, у них не прочистилось сознание как-то или не возникли новые мысли на этот счет. Это же динамический процесс.
Михаил Дмитриев: Дело в том, что про мотивы протестов мы спрашивали людей. Все-таки декларативно осенью, мы опрос проводили силами Левады – это вполне стандартный репрезентативный опрос, респонденты говорили, что, честно говоря, главные мотивы участия в протестных акциях потенциальных касаются того, что затрагивает лично их. Вопросы прав и свобод, политики – отошли на второй план именно в силу феномена выгорания, о котором вы уже сказали. Люди устали от кризиса и не способны думать ни о чем, кроме ближайших первичных базовых проблем. И это обозначает очень резкий перелом настроений даже по сравнению с началом прошлого года.
Михаил Соколов: Как же тогда объяснить эти цифры, я их приводил в тот момент, когда вы к нам как раз заходили: более 170 городов, такой географии протеста еще не было, по-моему, никогда со времен, может быть, перестройки, участие очень приличное – 150 тысяч, может быть и 200, в Москве поменьше, чем бывало, Петербург очень активно вышел и ряд других городов, региональные центры и города, как раньше говорили, областного подчинения тоже себя проявили. В некоторых никогда за последние 20 лет не было акций протеста.
Михаил Дмитриев: Это говорит немножко о другом, это говорит о том, что достаточно по-прежнему узкий, но все-таки активный круг сторонников Навального продолжает расширяться. В этом году, судя по данным опросов, Навальный довольно успешно добивался этого. Но по-прежнему таких людей меньшинство, причем не просто меньшинство, а абсолютное меньшинство, судя по данным опросов. И при том, что они становятся более активными, пандемия тоже делает их более энергичными – это мы видим из наших же исследований, люди более склонны любые, неважно, сторонники Навального, не сторонники, под влиянием пандемии, кризисов и стрессов стали гораздо более активно проецировать свой страх и агрессию на власть. Это касается практически любых категорий населения. По нашим опросам, это очень массовое явление. Сторонники Навального тоже стали более активными отчасти в силу того, что он успешно расширяет свою поддержку, а с другой стороны, в силу того, что в целом готовность проявлять агрессию против власти у населения возросла. Но опять я повторяю: эти протесты не надо путать с теми более массовыми протестами, которые были связаны, например, с решением о повышении пенсионного возраста. Эта проблема тогда мотивировала гораздо большее количество людей.
Михаил Соколов: Денис, вы с такой интерпретацией вашего исследования согласны, что это какое-то активизировавшееся меньшинство поднимает шум в обществе, довольно, кстати, приличный, власть на него реагирует весьма нервно, судя по задержаниям, арестам, фабрикациям совершенно безумных уголовных дел за нарушение санитарно-эпидемиологического режима, пошли домашние аресты уже, и Навального, кстати, не освободили. Какова его поддержка? Порядка 20% позитивно относится к его антикоррупционной деятельности?
Денис Волков: Да. И я согласен с оценкой Михаила Дмитриева. Если говорить о Навальном, то как раз за последние годы первый большой протест, который он организовывал, 2017 года, там тоже как раз более молодые люди выходили, потому что это прежде всего аудитория Навального. За несколько лет он, конечно, расширил свою аудиторию. Сегодня до 20% оценивают его деятельность положительно, одобряют его работу – это опять же прежде всего молодые люди, но не только.
Что касается фильма, я думаю, скоро мы получим оценки. Предварительно можно сказать, что, конечно, неоднозначно оценивается теми, кто посмотрел. Потому что сейчас повис вопрос в воздухе, чей дворец, а если это дворец Путина, то почему он не сознается. Я допускаю, что большой процент людей скажет, что Путина и Путина, президент должен жить хорошо, за 20 лет, в конце концов, мог и построить себе дворец и так далее. То есть здесь не нужно ждать однозначно такой отрицательной оценки власти в связи с этим фильмом, хотя, конечно, эффект долгосрочный, я думаю, будет иметь. Потому что все-таки, наверное, впервые на таком уровне заявлено именно о президенте, о первой фигуре, поэтому это эффект будет иметь.
Но нельзя сказать, что все, кто посмотрит, во-первых, 100 миллионов – это беспрецедентная цифра однозначно, но значительное число за пределами страны люди посмотрели, а часть, которая посмотрела, они скажут: ну и что, дворец и дворец, чего мы там не видели? Поэтому, да, важное событие, но все-таки давайте не будем преувеличивать его значение, будем смотреть на цифры, хотя кого-то это поколебало, я думаю, конечно.
Михаил Соколов: Я бы заметил, раз уж зашла речь об этом дворце, сегодня появилась такая полуакция дискредитации расследования Навального, скажем, на канале РТР это назвали какой-то гостиницей. Есть сюжетик сайта или телеграм-канала «Мэш». Такой материал появился, и в общем он не опровергает расследования Алексея Навального. Тем более что тот сообщал, что интерьеры дворца находятся в процессе полной переделки в связи с заплесневелостью стен. Мы видим действительно какую-то переделку, какой-то дворец. Цена, кстати говоря, довольно приличная называлась – сто миллиардов вроде бы рублей туда вгрохано разными схемами. Вы как оцениваете, сто миллиардов рублей на какой-то особняк с подземными шахтами, с выходом к морю, с закрытой зоной полетной, ФСБ охраной и ФСО – это большая цифра?
Михаил Дмитриев: Если рассматривать это мерками российской туристической отрасли, это очень большая. Если говорить об этом объекте как о туристическом объекте. Если это частная собственность, то активы олигархов, как мы знаем, бывает, стоят гораздо больше. Только, как правило, они размещаются не в России.
Михаил Соколов: Странная действительно история, как понять, кому он принадлежит, как-то это скрывается. На этот счет идет очередная серия борьбы, скажем, есть уже и новые публикации на эту тему очень интересные. Насколько я помню, сегодня в «Медузе» появилась на этот счет информация, тоже подтверждающая расследование Навального. Я хочу продолжить о протесте. Кирилл Рогов сегодня говорит о том, что «волна протеста молодежи характеризуется органично леволиберальной повесткой. Вряд ли можно было ждать иного, глядя на заплывшие нефтерублями лики нынешней властной элиты». Такой леволиберальный крен, протест, который, как мне кажется, оседлал Алексей Навальный сейчас, он действительно может захватить массы? Что говорят ваши респонденты?
Михаил Дмитриев: Наши респонденты говорят, что у всех у них разные мнения. Реально мы спрашивали людей о том, какое будущее они хотели бы видеть. Кстати, такие же вопросы недавно задавали в своем исследовании эксперты Левада-центра, среди них и Денис Волков. Только они проводили фокус-группы первоначально, а мы провели в тот же период, в октябре, количественное исследование в том числе силами Левады, получили очень похожие данные, эти данные говорят о том, что люди выбирают из очень небольшого количества вариантов, в число которых входит и очень радикальное восстановление имперской России, восстановление социалистической системы, бывшего СССР.
Михаил Соколов: То есть коммунизма еще хотят?
Михаил Дмитриев: Либеральный капитализм без сильной социальной защиты. Наиболее популярны три варианта – это как раз, как ни странно, статус-кво, бывший СССР и капитализм, но с сильной социальной защитой. Честно говоря, ни один из возможных вариантов не мобилизует большинство наших респондентов, мы видим, что мнения расколоты, и в каждой группе есть и старые, и молодые. Хотя, конечно, насчет КПСС явно преобладание пожилых людей. Эта популярная тема – капитализм с человеческим лицом по шведскому образцу, она явно вызывает интерес и у части молодежи.
Михаил Соколов: Запрос, что все-таки хотят, запрос на перемены или запрос на справедливость, что сильнее?
Михаил Дмитриев: Формально большинство респондентов, больше чем 80%, по-прежнему декларируют, что они хотят изменений. Это как в начале 2018 года, когда запрос на изменения резко обострился, дальше этот запрос не снижался, люди хотят изменений. Но когда начинаешь разбираться, каких изменений они хотят, тут-то все очень резко поменялось. Потому что еще год назад преобладала установка на прежде всего реализацию разного рода личных прав и свобод, правовая защита, политические свободы, право на активное участие в развитии государства. Люди хотели вносить свой вклад – это потребности более высокого уровня. Сейчас желание проявлять активность, защищать гражданские права и свободы, мы напрямую задали такой вопрос, выражает примерно одна треть респондентов.
Михаил Соколов: Может быть, люди просто не понимают этот вопрос?
Михаил Дмитриев: Пандемия очень резко надломила людей. Две трети говорят, что для них гораздо важнее верность традициям и обычаям предков. Это поворот к консервативному восприятию мира, который был популярен в период экономического кризиса 2015 года, который совпал еще и с присоединением Крыма, крымским консенсусом. Тогда возник такой очень сильный, как психологи говорят, позитивный консонанс. Внезапно усталое население после двух волн пандемии стало скатываться обратно в это состояние большей пассивности, очень консервативных установок и желания полагаться на сильного лидера, который способен решить их проблемы. Еще год назад люди говорили, что они больше готовы полагаться на себя, причем действительно большинство людей еще в 2018 году говорило, что главное – это своими силами изменить себя, изменить страну и так далее, они были полны сил в тот момент. Сейчас почти половина говорит, что нужен просто очередной лидер, который принесет какие-то новые идеи и вытянет страну. Своими силами они сейчас не в состоянии что-то делать, они измотаны пандемией.
Михаил Соколов: Интересно получается, если по тем опросам, которые мы имеем, Владимир Путин теряет доверие, значит, кто-то это доверие приобретает. Кто все-таки бенефициар этого процесса? Мы видим утекание рейтинга путинского, значит, его кто-то будет забирать? Возможно, в этой ситуации Алексей Навальный и становится тем самым сильным лидером, оппозиционером номер один, конкурентом номер два, вот этот потенциал вкладывает в него российская власть, арестовывая его, продлевая арест, до этого отравив, в общем, неадекватно реагируя на этот фильм, который, на мой взгляд, довольно убедительно показал картину бытового и морального разложения высшей российской элиты?
Денис Волков: На мой взгляд, пока что одно утекание есть. Есть падение авторитета власти, которое мы наблюдаем уже на протяжении двух лет на фоне и падения уровня жизни, и на фоне пенсионной реформы, теперь пандемия сыграла, конечно, роль в обнищании людей. Но по нашим опросам мы видим, что скорее образуется вакуум. Да, хотели бы, наверное, политики, независимые политики и зависимые политики, за этот вакуум побороться, но это пока не очень сильно получается. Скорее действительно в молодежной среде, может быть, это происходит, потому что молодые смотрят социальные сети, смотрят на происходящее через интернет, где все-таки некоторая свобода есть, остается свобода точек зрения, альтернатив и так далее. Население в целом, если мы возьмем, особенно старшее поколение, то там скорее пока что разочарование. Власть как раз делает все, чтобы не появлялось новых лидеров.
Потенциально коммунисты могли бы сыграть еще в 2018 году на всей этой повестке антипенсионной, но мы видим, что этого не произошло, потому что просто не было возможностей ни организовывать открыто массовые протесты, ни сильно критиковать власть, то есть если ты в системе, ты ограничен. А у Алексея Навального тоже не получилось, он ведь и с пенсионной повесткой хотел работать, но ему не поверили, говорили, что это не про Навального. То есть фактически не было никого, кто бы мог эту тему отработать, если хотите. Мы видели, что чуть-чуть повысились, буквально на проценты, на доли процентов рейтинги оппозиционных политиков, понизились серьезно рейтинги власти, официальных политиков. То есть скорее нарастание неопределенности, вакуума и растерянности в российском обществе наблюдается.
Михаил Соколов: Существует ли не эмоциональная, а объективная основа для того, чтобы в России росло недовольство властью? Какие болевые точки сейчас действительно видны россиянам, они на эти точки реагируют, в том числе, видимо, выходя на протесты?
Денис Волков: Главная болевая точка все годы – это падение уровня жизни, рост цен, низкие зарплаты, пенсии, то, что власть не может обеспечить людей тем уровнем жизни, который они бы хотели. Мы говорим сейчас о массовых слоях, не среднем классе, которые жалуются уже много лет на это. И сейчас это обострилось сначала на фоне пенсионной реформы, а сегодня все больше обостряется на фоне пандемии, потому что главные последствия пандемии экономические, то, что сократились доходы, сократилась возможность зарабатывать. Мы это видим в своих опросах, даже сегодня, вроде бы пандемия, заболевания, смерти, а люди все равно жалуются прежде всего на экономические проблемы. Даже состояние медицины, может быть, на третьем-четвертом месте. Вот главная болевая точка, и это не меняется уже очень долго, если мы говорим о населении в целом.
Есть, конечно, и другие. Сегодня молодое поколение больше говорит, чем раньше, об ограничениях, о блокировках, о преследованиях. Это, я бы сказал, в молодежной среде началось активно проявляться в 2019 году, когда были задержания в Москве. Значительное число молодых людей смотрели то, что происходит в Москве, сочувствовали протестующим, сочувствовали всем, кого не допускали до выборов, – это источник поддержки Алексея Навального в молодежной среде, именно поэтому, видя эти несправедливости. Полиция тогда жестко реагировала на это, это очень большой след оставило прежде всего у молодого поколения, сегодня это прорывается на митингах.
Михаил Соколов: Вот эта объективная основа, на чем базируется сегодняшнее недовольство, может быть, оно заморожено в связи с пандемией, но все-таки опросы и ваши, и Левада-центра, они это подтверждают. Где проблемы самые больные российской экономики?
Михаил Дмитриев: В данный момент проблемы российской экономики такие же, как во всем мире, – это ограничения, связанные с пандемией, которые по российской экономике ударили двояко. Наши внутренние проблемы, связанные с ограничениями для деятельности многих отраслей, падение спроса на их продукцию и услуги – это само по себе является мощным фактором спада и падения уровня жизни. Но вторая проблема – к нам вернулось обратно ухудшение ситуации в мире в целом, потому что упал спрос на нефть и другие первичные ресурсы, резко снизилась экспортная выручка. А поскольку уровень потребления населения очень сильно зависит от импортных товаров и способности их покупать, то падение экспортной выручки – это девальвация, это удорожание импорта, соответственно, довольно сильное снижение уровня жизни, которое, как правило, происходит сильнее, глубже, чем падение ВВП. Собственно, так в пик прошлогоднего кризиса и произошло, доходы населения упали глубже, чем валовой внутренний продукт.
Михаил Соколов: Они будут продолжать падать?
Михаил Дмитриев: Да нет. Вчера как раз Росстат опубликовал итоговые данные по динамике реальных располагаемых доходов за год, там произошло экономическое чудо: рост доходов в 4-м квартале превысил исторические показатели по аналогичным периодам предыдущих лет за много-много лет. Пока мы не понимаем, какие объективные факторы могли бы дать такой резкий скачок роста в декабре. Потому что экономика, если она и не ухудшалась в 4-м квартале, то по крайней мере оснований для быстрого ускорения роста там не было. Поэтому вопрос остается открытый. В принципе за год доходы упали на 3,5%, примерно так же, как, ожидается, упадет валовой внутренний продукт. По ВВП годовых данных пока еще не опубликовано.
Для сравнения, в Европе падение почти в два раза глубже в странах еврозоны, но в Соединенных Штатах, где все ждали еще в первом полугодии прошлого года, что экономика Соединенных Штатов может обвалиться и на 7%, и глубже, но сейчас только что опубликованные данные по ним, там падение всего 3,5%. Соединенные Штаты с экономической точки зрения легко перенесли кризис с учетом того, сколько отраслей там пострадало от коронавируса. Более того, последний прогноз МВФ, который только что опубликован, он ожидает, что экономика США может полностью восстановиться уже в текущем году. С экономикой России это более проблематично, по оценкам большинства экспертов.
Михаил Соколов: Если Китай будет восстанавливаться, США будут восстанавливаться, то может быть, в связи с разными указами Байдена и спрос на нефть увеличится или цены начнут возрастать, с Ираном сделка как-то будет восстановлена. Есть на этот счет разные гадания.
Михаил Дмитриев: Это уже не гадания. Вообще МВФ продемонстрировал очень оптимистичные оценки, они перекликаются с оценками многих других экспертов. Я внимательно слежу за тем, что по этому поводу сейчас публикуется. Мировая экономика в этом году уже в среднем по миру преодолеет последствия коронавирусного кризиса. То есть объем мирового ВВП превысит не только 2020-го, но и 2019-го предкризисного года. В основном это за счет стран Азии, причем не только таких, как Китай, но даже Япония, например, многие развивающиеся страны Азии тоже будут демонстрировать очень хорошее восстановление экономики. Так же неплохо чувствуют себя некоторые восточноевропейские страны, некоторые страны Африки. К сожалению, Россия немного отстает, вряд ли есть шансы полностью восстановить в этом году.
Михаил Соколов: Власти и тот же Путин подчеркивают все время, что у России дела с экономикой в пандемию лучше. Действительно ли они лучше или, может быть, сэкономили на помощи бизнесу, а поскольку большой государственный сектор, кто в бюджетной сфере работал, тот свое как-то и получил?
Михаил Дмитриев: Если сравнивать с Евросоюзом, да, гораздо лучше. В Евросоюзе сектора услуг, которые пострадали от карантинных ограничений, они гораздо больше как доля экономики, спад у них глубже, все показатели в основном хуже, чем в России. Но вот экономика Соединенных Штатов продемонстрировала очень высокую устойчивость к пандемии. Несмотря на то, что там сектор услуг практически 80% экономики, наиболее уязвимый к последствиям пандемии, тем не менее, спад неглубокий, практически как в России, где доля уязвимых секторов гораздо ниже.
Тем не менее, я бы хотел сказать пару слов о том, что нас может ждать в ближайшие два-три года. Если мировая экономика восстанавливается так быстро, а это сейчас становится очень заметной тенденцией, то и спрос на нефть, другие ресурсы, конечно, будет восстанавливаться быстро. Например, цены на железную руду подскочили сейчас до заоблачных высот. По нефти все ожидают устойчивого роста. Что это значит для России? Что если пандемия не поднесет каких-нибудь новых сюрпризов, этого сейчас никто не может исключать, в принципе, например, чувствительность вакцин к новым штаммам коронавируса может оказаться недостаточна и многое другое может произойти. Если случится плохое, конечно, это восстановление замедлится и даже, не дай бог, повернет вспять. Но если таких сюрпризов не произойдет, то цена на нефть и потребление нефти будет восстанавливаться. Более того, это тенденция не года и не двух, а скорее двух-трех, а может быть, и четырех лет. Это значит, что у российской экономики, скорее всего, если опять не произойдет каких-нибудь сюрпризов, будет некий период относительного благополучия, который будет связан с неплохим восстановительным ростом.
Михаил Соколов: То есть назовем это передышкой, я бы сказал.
Михаил Дмитриев: Это передышка, некий медовый месяц такой после коронавируса. Он, я думаю, будет сильно порождать расслабленность, вроде бы рост есть, все, получается, делаем правильно, все хорошо. Но мне кажется, что это как раз очень опасные настроения, потому что наиболее неприятные сюрпризы могут начаться во второй половине этого десятилетия. И там как раз станет ясно, что в долгосрочных стратегических усилиях России надо делать очень многое, к сожалению, далеко не все страна сейчас в состоянии сделать для долгосрочного развития экономики.
Михаил Соколов: Я бы хотел обратить внимание на заявление Владимира Путина свежее в связи с пандемией и борьбой с ней.
Михаил Соколов: Я бы все же обратил внимание на то, что, на мой взгляд, как-то это слишком, по-моему, оптимистично. Сейчас начинают снимать ограничения, расслабляться. Не будет ли третьей волны и очередного провала? Тем более что со статистикой, на которую любит ссылаться Владимир Путин, дела, мне кажется, не очень хороши и доверять ей не стоит. Тем более что появились данные, что убыль постоянного населения России в 2020 году превысила 500 тысяч человек, а за год раньше было 35 тысяч человек, то есть это беспрецедентные цифры за многие годы. Значит, мы имеем дело с катастрофой, которая скрывается?
Михаил Дмитриев: Насколько я помню данные, первое такое глубокое падение, начиная с 2007 года. Какие факторы на это повлияли – это другой вопрос. Потому что идет демографическая волна, растет доля пожилых людей, соответственно, смертность. Доля женщин в фертильном возрасте, которые способны сейчас рожать детей, она ниже, и в кризис число рождений могло начать сокращаться. Поэтому какие факторы на это повлияли, пока однозначно не готов говорить. Дело в том, что численность населения в данном случае учитывает численность постоянных жителей Российской Федерации, то есть граждан Российской Федерации.
Но в любом случае, насколько я могу судить, пандемия вызвала довольно заметный рост смертности, необязательно от коронавируса, но и смерти от связанных с этим причин, индуцированной смертности, например, потому что люди с тяжелыми хроническими заболеваниями из-за перегруженности системы здравоохранения не могли своевременно получить неотложную медицинскую помощь, лекарства или у врачей не было возможности оказывать им должное внимание и вести за ними своевременное наблюдение. То есть смертность тоже могла возрасти в том числе и по причинам, связанным с коронавирусом. Какие причины здесь больше всего повлияли, здесь надо разбираться более внимательно. Я рекомендую пригласить демографов, я к ним не отношусь, я просто стараюсь следить за этими вопросами, но я не компетентный эксперт по этой теме.
Михаил Соколов: Вас не удивляет то, что в бюджете на следующий год и далее расходы на медицину в этой ситуации не увеличиваются, а, по некоторым оценкам, сокращаются? Кстати, на образование, по-моему, тоже.
Михаил Дмитриев: Если мы говорим о бюджете, давайте посмотрим на картину того, что было в прошлом году. В прошлом году расходы бюджета в условиях кризиса подскочили на четверть федерального бюджета. Если мы посмотрим на то, что случилось со здравоохранением, то доля расходов на здравоохранение в бюджете увеличилась в два раза по сравнению с 2017 годом, когда она была минимальной за последние 8 лет.
Михаил Соколов: Медицину оптимизировали, резервные мощности уничтожили, а потом начали сейчас срочно ее спасать.
Михаил Дмитриев: Тем не менее, объем расходов колоссальный. То же самое в субъектах Федерации, там даже больше, на 200% в первом полугодии выросли расходы на здравоохранение. При этом доходы федерального бюджета упали на 7%. Если не считать средств, которые поступили в бюджет от сделки по переуступке акций Сбербанка, то на все 12,5%. Короче говоря, бюджет использовал довольно большие ресурсы на то, чтобы смягчить последствия пандемии. В основном они пошли на здравоохранение, отчасти на национальную экономику и на другие социальные статьи.
Михаил Соколов: Национальная экономика – это такой коррупционный элемент.
Михаил Дмитриев: Это в том числе и создание инфраструктуры, которая необходима была отчасти для ответа на коронавирус.
Михаил Соколов: Слава богу, некоторые гигантские проекты не были осуществлены.
Михаил Дмитриев: Что касается военных расходов, обратите внимание, их доля была минимальной за долгие годы. Если мы посмотрим на максимальную долю, которую достигало в прошлые десятилетия, эта максимальная доля в два раза больше, чем в прошлом году.
Михаил Соколов: Есть закономерность: если цена нефти падает, агрессивность и милитаризация России и Советского Союза тоже падают.
Михаил Дмитриев: У меня нет цели похвалить власти там, где их не надо хвалить, или поругать там, где они того не заслуживают. Я просто пытаюсь представить картину.
Реально ситуация в бюджете прошлого года не свидетельствует о том, что власти забыли об остроте социальных проблем. Действительно гораздо больше денег пошло туда, где они нужнее всего. Но посмотрите, что будет в этом году.
Бюджет этого года 2021-го планируется с учетом того, что все, пандемия закончилась, все будет хорошо. По сути дела, как мне кажется, Минфин пока полагает имплицитно, что третьей волны коронавируса не будет, что сейчас выглядит очень маловероятным, потому что вакцинация не успеет остановить третью сезонную волну весной. Я уже слышал от многих экспертов, что высока вероятность, что будет третья волна пандемии и в России, и во многих других странах, включая большинство развитых стран, а это значит, что потребности в дополнительных бюджетных расходах сохранятся.
В этом году план реально сократить реальные расходы практически на 10%, номинальные на 7%. Такая ситуация, как мне кажется, не отражает ситуации замедленного выхода из пандемии, замедленного выхода из кризиса. Поэтому планы по бюджетным расходам на этот год и для федерального, и для региональных бюджетов, на мой взгляд, очень быстро устаревают. Если правительство будет планировать расходы в таком сжатом виде, то пострадает и восстановление экономики, и, возможно, не хватит ресурсов на продолжение борьбы с пандемией, которая пока далека от завершения, несмотря на вакцинацию.
Михаил Соколов: Еще один вопрос о политических факторах, влиянии их на экономику. Ваш коллега Константин Сонин сегодня написал о том, что, по его мнению, основным сдерживающим фактором будут политические репрессии. В условиях политического зажима и серьезных ограничений и политических, и предпринимательских свобод экономика может расти только за счет физических каких-то ресурсов, дешевой рабочей силы или растущих цен на нефть. Но эти факторы, по его мнению, закончились, мол, нужны теперь не запретительные всякие законы, а больше свободы для бизнеса, улучшение условий для инвесторов. Как вы относитесь к этому выводу?
Михаил Дмитриев: Улучшение условий для инвесторов и дерегулирование не помешает никогда. Но надо понимать, каким образом, собственно говоря, и за счет кого будет происходить восстановление экономики. Отрасли, где по-прежнему велика доля малого и среднего бизнеса, например, такие как торговля, туризм, автосервисы, здесь восстановление может быть очень неустойчивым. Надеяться на то, что именно усилия малого бизнеса, если ему создать условия, станут главным драйвером, который вытянет российскую экономику из кризиса в этом году, на мой взгляд, не очень реалистично. Какие бы дополнительные возможности свободы, права и ресурсы этим секторам и малому бизнесу ни предоставляли, вряд ли это произойдет. Скорее будет в целом широким фронтом восстанавливаться рост в экономике в том числе под влиянием роста цен на нефть. Это будет касаться больших промышленных предприятий, инфраструктурных отраслей, добывающих отраслей, финансового сектора и строительства, многих сфер, где представлены достаточно крупные средние компании. Они тоже часто сталкиваются с регуляторными ограничениями, у них немало проблем, связанных с неэффективной правовой средой, условиями ведения бизнеса. Но, тем не менее, это не те проблемы, которые есть у малого бизнеса. Как мне кажется, даже если эти проблемы останутся, они не остановят восстановительный рост в тех секторах, где имеются в основном крупные и средние компании. Они уже приспособились выживать в этой весьма сложной регуляторной среде современной России.
Михаил Соколов: Представьте себе, что цены на нефть не возрастут, по каким-то причинам они, наоборот, начнут падать, что тогда, где этот рост? Его не будет, наверное?
Михаил Дмитриев: Его не будет, независимо от того, будут ли меняться правовые условия регулирования бизнеса, будет ли меняться судебная система и так далее – это ни на что не повлияет. В краткосрочном плане резкое падение цен на нефть, например, если они упадут, не дай бог, в два раза, как это произошло в прошлом году, это снова приведет к резкому торможению российской экономики. И никакие реформы в краткосрочном плане этого не изменят. Задача снизить чувствительность российской экономики к ценам на нефть – это задача очень долгосрочная, это задача поиска, экспериментирования с отраслями, которые своей экспортной выручкой смогут заменить нефть. Это задача на 10–15 лет при самом хорошем раскладе. Мы 30 лет пытаемся это делать и ничего не сделали, в ближайшие 10–15 лет проблема станет более актуальной, но она гораздо сложнее, чем то, что можно сделать в ближайшие несколько месяцев. Это огромные многолетние усилия, за которые страна пока толком не взялась.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что если людей будут бить на улицах, сажать за выражение собственного мнения, то умные люди с деньгами тоже подумают о будущем своих детей, о своем будущем, тем более что на наших глазах столько уже всего отобрали у разных бизнесменов, некоторые под судом, как наивный, на мой взгляд, инвестор Майкл Калви, эти деньги пойдут дальше из России уходить. Разве политические факторы не действуют на рынок?
Михаил Дмитриев: Если говорить о социологии, то это не совсем так. Политические права и свободы впервые за долгие годы на первый план вышли в ответах российского населения, не бизнеса. Это, по нашим данным, было в 2019 году, когда интерес к этой теме стал преобладающим, самые разные люди об этом говорили.
Михаил Соколов: Разве не бегут капиталы из России?
Михаил Дмитриев: Что касается капиталов, то их интересуют не политические права и свободы населения, их интересуют деловые риски. В странах с достаточно жесткими правовыми и политическими ограничениями, тем не менее, бизнесы активно инвестируют и развивают свою деятельность.
Михаил Соколов: Разве государство российское в нынешнем виде под управлением Путина – это не риск само по себе?
Михаил Дмитриев: Вы знаете, китайское государство – это риск, возведенный в куб по сравнению с Россией. Но Китай пережил коронавирус практически без спада, там ВВП уже превысил докризисные уровни. Число желающих инвестировать в китайскую экономику по-прежнему очень велико.
Михаил Соколов: Я не помню ограбленных китайским государством частных крупных иностранных фирм.
Михаил Дмитриев: Это не связано с политическими ограничениями, это связано с регуляторной средой, отсутствием независимой судебной системы, ее недостаточной эффективностью. Но возможности ведения бизнеса в Китае в целом для большинства тех, кто туда инвестирует, перекрывает те риски, которые они при этом несут. Поэтому сводить бизнес-риски к политическим правам и свободам – это не совсем корректно. Бизнес – это не политическая организация, они смотрят на свой карман.
Михаил Соколов: Они будут уезжать из России, опять же Россия будет терять интеллектуальный капитал. Разве нет?
Михаил Дмитриев: Опять, почему люди уезжают из России – это большой вопрос. Вряд ли только в связи с политическими правами и свободами. Может быть, в 2019 году для многих тех, кто уехал тогда, действительно политические права и свободы вышли на первый план, мы видим это по опросам. Но для тех, кто будет уезжать сейчас, если они захотят уехать, границы паче чаяния откроют, по нашим данным, политические права и свободы вообще 25-е место занимают, для них главное – это уровень жизни.
Михаил Соколов: Об этом уже как-то сказали немножко, но будет через 10 лет совершенно другая экономика, к этой экономике «зеленой» и прочей Россия вообще не готова?
Михаил Дмитриев: Да, она вообще не готова и, к сожалению, пока не готовится. Масштабы сдвигов в сырьевых секторах под влиянием наиболее радикальных сценариев декарбонизации мировой экономики могут быть таковы, что Россия потеряет значительную часть экспортной выручки традиционных сырьевых отраслей уже к началу следующего десятилетия. Это очень жесткий сценарий, но такие жесткие сценарии не рассматриваются ни в российской энергетической стратегии, ни в каких-либо долгосрочных документах развития. Соответственно, не учитываются сценарии в подготовке каких-то действий, решениях по адаптации экономики к каким-то рискам. На мой взгляд, пренебрегать этим дальше становится все более и более опасно. Не факт, что все это произойдет к началу следующего десятилетия, но такие сценарии в том числе в течение последнего года стали более вероятными, чем в 2019 году, когда мы оценивали их.
Михаил Соколов: Я думаю, сейчас мы покажем опрос на тему нашей беседы.
Михаил Соколов: В интернете главной помехой посчитали коррумпированную власть 51%, а покорный и вялый народ – 40%. Каков ваш ответ, что главная помеха развитию современной России?
Михаил Дмитриев: Мой ответ и ответ респондентов – это разные ответы. Я пытаюсь найти решение как экономист, решения, которые могут ускорить развития экономики. Сейчас главная проблема для России, как мне кажется, это поиск решений, которые ускорили бы развитие несырьевых отраслей экономики, причем ускорили бы сильно и на внутреннем рынке, и в экспортных сегментах. Дело не касается только вопросов регулирования бизнеса, это касается очень узких предметных проблем и ограничений, которые возникают для самых разных отраслей. Они часто бывают специфичны. И надо решать не только общие вопросы, о которых мы с вами все время говорим, вопросы снижения административной нагрузки на бизнес, коррупция, создание благоприятных и равных условий для ведения бизнеса и конкуренции, но и много специфических проблем. Например, если вы хотите развивать экспорт фармакологии и здравоохранения, то там 50% всего регулирования в экономике приходится на отрасли, связанные со здоровьем. Там каждый шаг – это вопрос регулирования.
Михаил Соколов: В нынешней политической среде, мне кажется, на это трудно рассчитывать.
АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента. Заявление директора Левада-Центра, не согласного с данным решением, см. здесь