Аналитика

На кого россияне возлагают ответственность за обострение международной обстановки

В программе «Лукавая цифра» ее ведущий Алексей Соломин и директор «Левада-центра»* Денис Волков обсудили угрозу войны и общественные настроения в связи с этим.

А.Соломин― Добрый день, добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», это программа «Лукавая цифра» и ее ведущий Алексей Соломин. И сегодня мы вновь возвращаемся к общественному мнению, сегодня поговорим о самом, наверное, важном и глобальном вопросе – это угроза войны и различные настроения в связи с этим. И наш гость сегодня – директор Левада-центра* Денис Волков. Здравствуйте, Денис.

Д.Волков― Здравствуйте.

А.Соломин― Я напомню, что Левада-центр* внесен в реестр иностранных агентов. В первую очередь, мы с вами месяц назад об этом говорили. Но интересно, что за этот месяц произошло. Мы в прошлый раз обсуждали саму реальность войны, насколько реально воспринимают войну наши граждане. Как сегодня с этим обстоит дело?

Д.Волков― Надо сказать, что изменилось не очень многое. Цифр у нас не очень много новых. Но в целом по ощущениям – примерно то же самое. Если описать в нескольких словах, то люди боятся войны, не хотят войны. Но при этом война ощущается все ближе и ближе. Есть какая-то такая неизбежность, что нас втягивают в войну, а мы втягиваемся. И поэтому она вполне возможна.

А.Соломин― То есть, не мы в этом виноваты? Ответственность на нас не лежит?

Д.Волков― Да. Это совершенно так. Когда мы спрашиваем, кто инициатор всего того, что происходит, то прежде всего больше половины называют Соединенные Штаты Америки, 15% — Украину. А Россию называют 3-4%. Наверное, может быть, этих людей больше. Может быть, кто-то, кто так думает, кто готов возложить ответственность на свою страну, они уходят в затруднившихся, но явно они в меньшинстве. И на группах мы это тоже видим, как люди, которые попадаются, которые готовы возложить ответственность на Россию, российское руководство, они сначала говорят о своем мнении. Потом чувствуют, что в меньшинстве, и закрываются. То есть, чувствуют давление общественного мнения.

И, наверное, тут несколько, на самом деле, причин. То есть, это давление общественного мнения. Второе, наверное, что это воспринимается именно как конфликт России и Запада, России и США. Это такой отчасти, можно сказать, экзистенциальный конфликт, который заставляет человека определиться, с кем ты. Со своими или с чужими. То есть, это тоже давление. Третье – это, наверное, отсутствие в средствах массовой информации достаточно количества публичных людей, которые готовы были бы возложить ответственность на российское руководство. То есть, отсутствие альтернативной точки зрения, другой точки зрения, второй точки зрения помимо официальной приводит к тому, что… Мало кто так… Не то что думает, а кто готов говорить об этом публично.

А.Соломин― Просто из ваших слов следует, поправьте меня, если я неправ, что люди прекрасно все понимают, но это давление общественного мнения заставляет их корректировать свою позицию.

Д.Волков― Как сказать. Все понимают по-разному. Все-таки большинство понимает этот конфликт как конфликт России и США, и какую логику можно воспроизвести даже не из опросов, а из общения на фокус-группах, когда люди говорят об этом. Они говорят: «США давит на Украину, на украинское руководство. Украинское руководство замышляет что-то против ДНР и ЛНР, а мы, Россия, должна… Не хочет, а должна втягиваться во все это, чтобы защитить русскоязычное население». То есть, вот одно понимание конфликта, оно, скорее, в нашем обществе доминирует.

Есть другое, что все-таки это российское руководство как-то повышает ставки. Но об этом… Так понимают меньше людей. А говорить об этом, публично заявлять свою позицию вообще единицы готовы.

А.Соломин― Если говорить о милитаристских настроениях. Вот недавнее интервью с Сергеем Лавровым, Маргарита Симоньян, глава RT,цитировала своих зрителей. И в этой цитате задавала вопрос. «Когда же жахнем по Вашингтону?». Такие настроения, с вашей точки зрения, насколько распространены?

Д.Волков― Это тоже маргинальное настроение. Хотя, опять же, «ястребы» в любом конфликте – до 15% населения набираются, которые говорят, что войска в Киев послать и так далее. Но это все-таки вот не больше, наверное, 15%. Особенно сейчас, когда в нашем обществе, скорее, есть усталость вообще от участия России в международных различных конфликтах, на международной арене. То есть, да, участвовать, конечно, надо. Но поменьше. А побольше надо заниматься внутренними делами. То есть, мейнстрим здесь такой. Поменьше давайте участвовать во всем том, что за границей происходит, а побольше – то, что внутри страны.

Но опять же, понимание конфликта такое, о котором я уже говорил… Люди не все, но большинство говорят: «Ну да, надо. Не хотим, но, наверное, придется участвовать». Нехотя, что называется, ну а как по-другому? Люди с русскими паспортами там живут, русскоязычное население. То есть, в таком духе. И поэтому… В общем, это ситуация довольно опасная. Люди не хотят войны, ее боятся, но в каком-то смысле принимают ту логику развития событий, которая, по крайней мере, доминирует в нашем информационном пространстве.

А.Соломин― То есть, готовы ее оправдать, правильно я понимаю?

Д.Волков― Да.

А.Соломин― Как вы объясняете эти «ястребиные» настроения? Это исключительно свойство характера или нет?

Д.Волков― Опять же, подчеркну, что «ястребиные» настроения – это меньшинство тоже.

А.Соломин― Я как раз именно про этих людей, которые в меньшинстве своем, но очень активны, ярки.

Д.Волков― Да, вы знаете, на группах таких мало, на самом деле, бывает. Поэтому мне сейчас сложно говорить. Отчасти это такая бравада, что это нам ничего не будет стоить. Что, как я это слышал, если цитату привести по памяти. «Небольшой укольчик – и все закончится». Но даже на группах, когда я это слышал, люди вокруг это не принимали, скорее, говорили: «Ну что вы говорите, это же война, нельзя так легко относиться». То есть, ну там при увеличении своих сил, при уменьшении тех потерь, которые могут быть… Вот говорят, есть диванные политологи, диванная партия войны. Вот похоже на правду, что это люди, которые не готовы думать о последствиях, о цене таких действий. Для них все просто, легко.

Где-то, наверное, накопилась обида, накопилась злость, накопилась, что называется, травма – потеря статуса великой державы с распадом СССР. Наверное, это источник таких настроений тех людей, которыми движет обида и память о каких-то провалах прошлых.

А.Соломин― Кстати, насколько этот постимперский синдром силен в россиянах? 30 лет прошло уже.

Д.Волков― Он силен, конечно. Но это, скорее, чаще всего такая тихая ностальгия. Отчасти по молодости, отчасти – по ощущению величия, по принадлежности к великой державе, к большому экономическому пространству, так называемая дружба народов, которая держалась тоже на замалчивании каких-то проблем. А также отчасти это по контрасту с тем, как люди воспринимают сегодняшний день. Мы видим, что ностальгия последние годы нарастала на фоне экономических проблем сегодня дома, когда люди не то, что сравнивают с тем, как было тогда и сейчас, а не удовлетворены сегодняшним днем, и рисуют такую хорошую картину, приукрашенную картину прошлого, забывая о плохом. То есть, тоже то, с чем мы сталкиваемся обычно, когда мы задаем вопрос: «Что вы помните из советского прошлого?». Обычно говорят о хорошем. И вспоминают хорошее, называют хорошее. А плохое не называют.

А.Соломин― Свойство памяти вообще.

Д.Волков― Но когда ты спрашиваешь: «Назовите хорошее и назовите плохое», то плохое тоже называют. Просто оно отступает перед какими-то вещами положительными. Не обязательно даже, что это память, это именно приукрашенная версия того, что было тогда, по контрасту с неудовлетворенностью по поводу настоящего.

А.Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв, я напомню, что это радиостанция «Эхо Москвы», вы слушаете программу «Лукавая цифра», наш гость сегодня – директор Левада-центра* Денис Волков. Еще раз напомню, что российские власти считают Левада-центр* иностранным агентом. Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

А.Соломин― Продолжаем эфир, программа «Лукавая цифра». Мы сегодня говорим о том, кто нагнетает и как россияне сегодня воспринимают реальность европейской войны, глобальной войны или войны между Россией и Украиной. Как к этому хотите, так и относитесь. Наш гость – Денис Волков, директор Левада-центра*. Левада-центр* российские власти внесли в реестр иностранных агентов.

Вот смотрите, не зря поговорили про постимперский синдром и отношение к прошлому, ведь на самом деле нежелание войны, эти антимилитарстские настроения, они во многом воспитаны советским прошлым. Потому что люди знали, что такое настоящая война, не раз с ней сталкивались. И это как бы было своего рода прививкой от войны новой. А сегодня эти настроения остаются или они размываются точно так же, как все плохое?

Д.Волков― В большей степени они остаются. И тут я думаю, даже свойство обычного человека, что он ценит мир, а войны боится. Вообще мы видим, что страх войны в последние несколько лет достиг максимальных значений. Наибольшее количество, 62% мы фиксировали весной прошлого года. В декабре чуть-чуть снизилось, я думаю, на фоне переговоров, которые шли между Россией и США, между Путиным и Байденом. Но все равно – 56%. Это страх номер два после того, как… Первый страх – люди боятся потери близких. Но это всегда на первом месте. Страх большой, он на фоне тех событий, на фоне того, что много об этом говорят СМИ. То есть, люди действительно боятся. Но что еще нужно сказать, что важно как война понимается. Мы видим, что мало кто в России понимает этот конфликт надвигающийся как агрессию со стороны России. Если бы это было так, такое понимание, я думаю, что его бы не поддерживали. Люди были бы против этого. Но воспринимается именно так, как воспринимается, поэтому… Не такое большое неприятие того, что происходит. В этом смысле воспринимается… Мы воспринимаем себя в позиции пострадавших. Или такой пассивной стороны этого конфликта. Поэтому приятие достаточно высокое. И поэтому значительное число людей, по сути дела, смирились с тем, что происходит. Вот это важно.

А.Соломин― А можно ли говорить, что вот этот странный лозунг «Можем повторить», который воспринимается именно как бравада, что он как раз сейчас и работает, что «если нас ставят в такие условия, мы можем повторить»?

Д.Волков― Вы знаете, на группах последние месяцы я такого не слышал. И в такой логике, скорее, люди не говорили о том, что происходит. Как раз этого было мало. Скорее, в 14 году это было, когда была такая накачка, скорее, когда СМИ изменили, если вы помните, изменили просто характер вещания. Было много информационных передач, посвященных Украине и только Украине. Тогда удлинились даже выпуски новостей, которые об этом говорили, ток-шоу.

Сейчас все-таки ситуация другая. Да, сообщений много, но это все-таки не центральная тема. И вот сейчас, как я понимаю, это, скорее, опять же… И так далее, и так далее, говорят про усилия Запада, что Запад, санкции, как-то вот там на Украину он давит… Этого много. И даже больше, наверное, в ток-шоу, чем в информационных выпусках. Здесь не накачка общественного мнения, как в 14 году. Здесь, скорее, такое простраивание определенной картины происходящего. И то есть, люди, скорее, даже мы видим, что люди устали. И когда мы спрашиваем: «Как вы, слушаете, не слушаете, что происходит?». Часто можно услышать такую версию… Даже не версию, а поведение, что «когда я слышу про Украину, я сразу переключаю». «Это страшно, от этого устал (или устала), не хочу в это вникать. Я сразу переключаю. И что много в интернете тоже какой-то информации тоже, я стараюсь ее пролистывать, не хочу вникать».

То есть, здесь такое… Именно не то, что мы «можем повторить», а то, что «нас втягивают в это помимо нашей воли, помимо нашего желания», доминируют, скорее, такие.

А.Соломин― Если допустить, что общественное мнение влияет на принятие решений центральной властью, как бы вы оценили общественность… Она настроена более милитаристски или более сдержанно, чем представители власти, публичная ее часть, во всяком случае?

Д.Волков― Ну опять же, общество, скорее, не милитаристски настроено. Оно именно что не хочет, боится, но воспринимает это как некоторую неизбежность. С другой стороны, надо отметить, что нет какого-то антивоенного движения. Даже в 2014 году оно было. Мы видели и больше высказываний против войны, против российского участия в конфликте, были митинги. Но я думаю, что здесь не про милитаризм или пацифизм нужно говорить. Здесь нужно говорить о состоянии российского общества тогда и сейчас. Больше тогда было инициативы, было больше публичных фигур, которые об этом говорили, для которых, может быть, это было важно. Сейчас их меньше. Сейчас митинги запрещены. В связи с ковидом, но и память о разгоне митингов прошлого года, конечно, свежа.

То есть, я думаю, что прежде всего как раз публичные люди, публичные фигуры больше опасаются каких-то последствий для себя со стороны власти. А общественное мнение тоже, наверное, чувствует это давление власти. Но я думаю, может быть, что для общественного мнения больше важно давление среды, давление доминирующей точки зрения. Почему вот те, которые готовы обвинить российскую власть в нагнетании ситуации, они сегодня молчат. А публичные фигуры, наверное, больше опасения от каких-то санкций в свой адрес. Не знаю, здесь сложно говорить, потому что не так много публичных фигур, которые об этом говорят. Говорит однозначно, мы видим, партия «Яблоко» об этом говорит. Но партия «Яблоко» не так сегодня популярна и авторитетна, как раньше, несколько лет назад. Нет таких политиков как Немцов, например. В общем, поле прорежено. И нет возможности такого массового публичного выражения другой точки зрения.

Люди, которые, может быть, задумываются, что а вдруг здесь и российская власть виновата. Им просто даже не к кому прислониться сегодня. Нет значимого общественного мнения, значимых общественных фигур, которые бы об этом говорили и к которым можно было бы присоединиться. То есть, они есть, но их мало.

А.Соломин― Смотрите, есть различного рода интеллигенция, которая, пользуясь… Привычными способами тоже доносит свою позицию, пишет публичные письма. Получается, что и реакция на их выступления сейчас общественностью… Со стороны общественности не такая большая.

 

Д.Волков― Ну да. Я думаю, что отчасти этот результат той усталости, что Украиной перекормили. Есть усталость от этой темы, люди не хотят разбираться. Не хотят каких-то подробностей узнавать. Весь спектр точек зрения, которые есть, я думаю, это важно. Поскольку мы видим действительно этой теме, по теме конфликта, мы не видим различий между точкой зрения тех, кто смотрит телевизор и кто смотрит интернет, между молодыми и пожилыми, между сторонниками власти и противниками власти. А последние четыре года практически по всем политическим темам мы видели значимую разницу. Здесь мы этой разницы не видим, и это значит, что отчасти можно говорить о том, что каналы, альтернативные каналы получения информации по этой теме не работают. Что это значит? То ли тема настолько серьезная, страшная, с одной стороны, которую ты слышишь, но в которой не хочешь сильно разбираться, и это требует от тебя каких-то эмоциональных усилий в том, чтобы пойти, найти, пережить это. Может, поэтому люди на это не готовы.

А отчасти, может быть, потому что с теми процессами, которые происходили в прошлом году… Это объявление многих независимых средств массовой информации иностранными агентами… Соответственно, искажается картина… Точнее, механизмы доставки этих новостей для массовой интернет-аудитории.

А.Соломин― Мы сейчас сделаем паузу. Я вас ровно об этом спрошу после перерыва. Я напомню, Денис Волков, директор Левада-центра*, который российские власти считают иностранным агентом. Программа «Лукавая цифра», Алексей Соломин, скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Соломин― Продолжаем программу, это «Лукавая цифра», радиостанция «Эхо Москвы», добрый вечер. Алексей Соломин, мы сегодня выходим в записи, я удаленно из карантина. Денис Волков – наш гость сегодня, директор Левада-центра*. Еще раз напомню, законодательство обязывает меня это делать. Левада-центр* внесен в реестр иностранных агентов. Собственно, об этом я хотел вас спросить. Мы обсуждали каналы доставки информации. И проблему, связанную с институтом иноагентства. Получается, что вопреки заявлениям властей о том, что это исключительно маркировка, что работе этих институтов ничего не препятствует. Это не так?

 

Д.Волков― Это не так. Опять же, здесь я уже скажу просто как потребитель информации, не как аналитик. Я тоже регулярно слушаю новости Яндекс через Алису. Раньше, когда «Дождь*» не был иностранным агентом, «Медуза*» не была иностранным агентом, эти новости часто выходили в топ, Алиса их озвучивала с утра. После того, как их объявили иностранными агентами, они пропали из таких обзоров. Сейчас вроде бы там как-то что-то поменялось, какая-то пометочка появилась. Но Алиса их как-то отрезала, не знаю, специально или не специально это произошло. Они пропали из такого широкого…

Да, их можно найти. Их можно найти, можно открыть, можно посмотреть и почитать, но это уже требует усилий. Это требует от человека сознательного усилия пойти, посмотреть и почитать. И нет уже такого пассивного потребления этих новостей, новостей из этих источников. Это важно, потому что новости Яндекса по всем нашим данным в последние годы является главным источников новостей в интернете. То есть, это главный ресурс, это такой своеобразный Первый канал, если хотите, интернета, который люди открывают и читают, что там есть на первой странице. Этого достаточно многим. А уже если что-то тебя заинтересует или тронет, то люди тогда идут и смотрят какие-то альтернативные точки зрения, больше информации стараются нарыть. А если эта тема не интересует, если эта тема страшит, если люди не хотят в это вникать, они не будут вникать и не будут узнавать какие-то подробности, ограничатся отлакированными сообщениями.

Сообщениями часто о том, что Запад против нас придумывает. И в этом, надо сказать, тоже нет недостатка. С Запада идут негативные новости уже давно, и для рядового человека, рядового россиянина сливается в пятно какое-то, мутную кашу уже слилось, что они там делают… Какие-то эсминцы, какие-то санкции, какие-то истребители летают… Вот все, что угодно. И общее отношение такое, что Запад против нас, что ООН спит и видит, как унизить и ослабить Россию. И новости про расширение НАТО, принятие новых стран вроде бы это все подтверждают… Опять же, здесь сильно глубоко не идут, а довольствуются тем, что на поверхности.

А.Соломин― Кстати, это интересный момент. Американские лидеры тоже прибегают к «ястребиной» браваде. И часто завышают угрозы со стороны России, в том числе, когда работают на внутреннего потребителя. Когда работают на своего избирателя, когда надо их убеждать в принятии своих бюджетов и так далее. Но в силу того, что информация так передается, то и наш потребитель видит эти ястребиные выпады.

 

Д.Волков― Да, видит. И российские СМИ, российские ток-шоу любят это все процитировать еще раз, довести до сознания наших граждан… Что из этого получится, из этой ястребиной риторики – это тоже большой вопрос, там часть тоже отсеется. На выходе будет намного меньше. Но кто же в это вникает? Ни там, ни здесь обыватель в это не вникает. И здесь, когда мы говорим об общественном мнении, важно не совершать ошибку, которую часто совершают. Нельзя приравнивать мнение экспертное, человека, который разбирается в теме, знает подробности, знает детали и нюансы, и приравнивать такое мнение к мнению общественному, массовому, где детали все опущены, где какие-то… Особенно в том, что касается внешней политики. Там, где люди не имеют такого непосредственного опыта, там все на уровне таких очень простых шаблонов. Это все упрощено, это, в общем, простое и, я бы даже сказал, примитивное понимание того, что происходит. Вот это так, это не нужно забывать, не нужно удивляться, но и не нужно приписывать общественному мнению мнение экспертов.

А.Соломин― На секунду вернусь к иностранным агентам. Смотрите, когда мы с вами обсуждали этот вопрос, вы говорили, как мне показалось, больше о таком количественном о таком техническом отборе. То, что до нашего читателя, пользователя не все долетает в силу разных ограничений. А если допустить, что эта информация все-таки долетает, то это обозначение «иностранный агент», оно негативировано? Оно делает негативной информацию, которую распространяет СМИ-иностранный агент?

Д.Волков― Ну, отчасти да. Но понимаете, если информация человеку интересна, его зацепило, то они обычно так говорят, наши респонденты: «Да мне все равно, кто там что говорит, мне важно получить другую точку зрения». И тут еще что: в связи с иностранными агентами, не в связи с иностранными агентами телевизор уже практически всеми воспринимается как официальная точка зрения. Точка зрения власти. Даже пенсионеры часто так об этом говорят. То есть, то, что телевизор – это то, что до нас хотят донести, и это уже доминирующее мнение. Поэтому, когда человеку недостаточно этой официальной информации, тогда он идет за другими источниками. И тогда не очень важно для него, иностранный ли агент.

 

Но понимаете, это нужно туда еще дойти. Вот это главный сейчас барьер, что информация из изданий-иностранных агентов, она не включена в основные каналы распределения информации. Они все-таки остаются нишевыми. И как мне кажется, не знаю, задумка ли… Но эффект совершенно точно, я думаю, что и задумка тоже – сделать из этих каналов нишевые каналы, чтобы дальше таких полуэкспертных групп, которые внимательно следят за тем, что происходит, стараются разобраться в том, что происходит, вот чтобы дальше этих групп не шло. Чтобы это не распространялось на более широкие слои населения. Что вот эта информация, которая дает оценки происходящего с разных сторон, чтобы это не шло на широкие слои и не усложняло, что называется, восприятие мира, чтобы там картина была более непротиворечивая, которую мы часто и видим.

А.Соломин― А российским властям в этом смысле доверяют?

Д.Волков― Ну, смотря в каком смысле. Смотря по каким вопросам. То есть, есть общее доверие и недоверие. Сегодня недоверие по умолчанию.

А.Соломин― Публичным выступлениям. Когда Владимир Путин после пресс-конференции делает ряд заявлений о том, что нас не слышат, что мы требуем гарантий безопасности. Вот эти… Там достаточно понятные тезисы они же излагают, и Сергей Лавров, и Владимир Путин.

Д.Волков― Ну, здесь, как мне кажется, чем дальше, тем больше, это все-таки воспринимается больше именно своими аудиториями, аудиториями поддержки. Власть… Для них эти выступления важны, их слушают, их могут вполуха слушать, не вникать особо, что они говорят. Важно, что они говорят, что они выступают, что они позицию свою как-то заявляют. Это именно важно для тех, кто эти выступления слушает. Это, прежде всего, люди постарше. Это прежде всего те, кто смотрит телевизор. Даже не потому, что это по телевизору. А потому, что люди постарше политикой в этом смысле больше интересуются. Может быть, больше свободного времени слушать и так далее. То есть, это уже даже не для всех. И действует уж точно не на всех, а действует, прежде всего, на аудиторию телевидения и на аудиторию сторонников власти.

 

Те, кто не поддерживают, они, скорее, даже и не слушают. Или… Опять же, есть вот этот небольшой тонкий слой тех, кто все слушает, кому все интересно. Кому интересна политика и разбираться в политике, но это процентов 15, наверное, не больше. А все-таки когда мы говорим об общественном мнении, о массовых представлениях, это те, которые, скорее, слушают, но вполуха, в свободное от работы время, что называется. Немножечко где-то послушали, а дальше не пошли, разбираться не стали. Что схватили, то схватили, то и осталось.

А.Соломин― Кстати, я не знаю, про эти 15% мы будем говорить или чуть шире. Место России россияне в мире как вообще воспринимают? Если говорить о геополитике.

Д.Волков― Если в общих каких-то фразах говорить, что представление о мире такое. Есть три супердержавы. Еще 15-20 лет их было две, по мнению большинства. То есть, в порядке убывания значимости: Россия, Китай, США. Вот три державы решают. Все остальные находятся в каком-то так или иначе или в зависимом от них положении, либо вообще по каким-то странам непонятно, что можно сказать. В отношении Запада какие представления: есть Соединенные Штаты Америки, а все остальные так или иначе от них зависимы. Когда мы спрашиваем, кто… Какая страна главная в НАТО, все говорят – США. Когда мы спрашиваем, какая страна главная в Европейском союзе, тоже все говорят, что США, а потом – Германия. То есть, представления, что есть США, есть Китай, с которым мы дружим, который наш друг, хотя ну еще несколько лет назад там были опасения и страхи. Но конфликт России и Запада эти страхи, по крайней мере, на какое-то время убрал.

А.Соломин― То есть, Китая сейчас не боятся россияне?

Д.Волков― Скорее, к нему хорошо относятся. Он воспринимается как дружественная страна. Беларусь, Казахстан, Китай – вот воспринимаются как главные друзья. И вот в отношении Китая, я думаю, важным был как раз этот крымский конфликт и празднование победы, когда как раз приехал Си Цзиньпин на Красную площадь, а западные лидеры не приехали. Я думаю, для многих это психологически важно было. Символически важно. Россия – такой центр мира. И окруженный с двух сторон двумя другими супердержавами. Остальные как-то между ними действуют, скорее – в зависимом положении. Но все равно ориентированность, скорее, на Запад, безусловно. Интерес к Западу, к Европе, хотя она часто… Ее часто ругают, но все равно смотрим на Европу… Хотя, опять же, не все готовы согласиться, не все считают себя европейцами. Но часто, половина, не считает себя европейцами, потому что считает, что Россия просто не дотягивает экономически до Европы.

 

А.Соломин― А те, кто не считают себя европейцами, кем себя считают? Азиатами?

Д.Волков― Нет. Либо себя считают вот россиянами… Как сказать, жителями Евразии, что ли.

А.Соломин― Особый путь.

Д.Волков― Да. Либо… Значительная часть людей, я бы сказал, считает себя недоевропейцами, что мы не дотягиваем. Да, мы бы хотели считать себя европейцами, но мы так живем бедно, что какая же мы Европа? Я помню, как в Вологде проводил группу, фокус-группу, и спрашиваю, Россия и Европа… Мне говорят: «Москва – Европа. Вологда – нет».

А.Соломин― То есть, исключительно по финансовому состоянию.

Д.Волков― Финансовому состоянию, качеству жизни, защищенности человека. Потому что Европа все равно, Запад и Европа воспринимается как такое место, где люди живут хорошо, защищены в социальном плане, в правовом плане. И Европа – это как.. Символически как Советский Союз в прошлом… Советский Союз в прошлом остался, мы были защищены экономически, социально и так далее. А сейчас вот Европейский союз так живет. Европа так живет. У нее там есть какие-то минусы, безусловно.

А.Соломин― Вот, кстати, еще один интересный момент. В официальной риторике устами пресс-секретаря президента Дмитрий Пескова началось такое разделение Европы, европейских стран и англосаксонских стран. Среди россиян прослеживается это разделение? Вот Запад – конечно, наш враг, но Запад живет лучше, и нам бы так жить…

Д.Волков― В этом смысле Великобритания – конечно, часть Запада. Часть Европы. Особенно сильна привлекательность образования, того же качества жизни и так далее, традиции английские, английская литература и так далее. Но в последнее время, конечно, я думаю, что это реакция и на независимую внешнюю политику самой Великобритании… Она воспринимается, подтягивается в США как такой друг, младший друг Соединенных Штатов Америки, который всегда тоже против России. Вспомним эти эсминцы рядом с Крымом плавали, какие-то еще были войска, санкции, которые Великобритания сама вводит. Активность тоже здесь не остается незамеченной. Последнее время Великобритания поднималась в списке недружественных стран. Опять же, скорее, это недружественные страны, чем прям враги. Хотя кто-то действительно и врагами считает. Но тут более сдержанно.

 

А.Соломин― А если говорить о системе ценностей. Недавние стандарты Минкультуры, по-моему, где угрозой традиционным российским ценностям называются деятельность США и еще что-то такое. Европейские ценности для нас – это ценности, угрожающие нам сегодня?

Д.Волков― Понимаете, здесь вопрос, что считается европейскими ценностями. Тут наше телевидение обычно напирает на такую толерантность, которую считают излишней. Да и вот вопросы с этим связанные. Но на самом деле, скорее, что привлекательно… Здесь можно долго спорить. Но вот в общественном мнении есть представление, что Европа – это про достаток, это про спокойную сытую жизнь, и это про защищенность в правовом плане. Но это то же самое, что рядовой человек в России хочет иметь для себя. Вот в чем парадокс. Да, есть… Эти ценности европейцы сами считают основными. Здесь в этом, скорее, вопрос.

Если мы говорим о толерантности, отношении к сексуальным меньшинствам, то наша страна, конечно, гомофобна, нетолерантна. Хотя определенные подвижки идут. Если мы говорим об отношении к геям и лесбиянкам, сегодня толерантность, скорее, повышается. Хотя был такой провал, связанный, я бы сказал, с использованием пропаганды, закона против гей-пропаганды так называемой. Когда эта тема очень муссировалась. Но длительный процесс, скорее, повышения толерантности, связанный с тем, что особенно в крупных городах, особенно среди молодых все больше и больше людей имеют друзей, они знают, что какие-то из их друзей геи и лесбиянки, и что они такие же люди. И тут больше приятия идет.

В старших поколениях, которые сейчас не понимают вообще, о чем идет речь, кто это такие, что это за люди и так далее, которые воспринимают это как такую карикатуру из СМИ, из выступлений каких-то официальных лиц. Они действительно более гомофобны. Это наша реальность. Скорее, в длительной перспективе, мне кажется, будет больше приятия ЛГБТ, связанное с борьбой ЛГБТ-людей за свои права, за то, чтобы в общем этого не стесняться, чтобы их воспринимали так же, как и всех остальных, и эта бы неприязнь уходила. Она все равно будет оставаться, потому что другие, не такие, как мы… Здесь мы опять же в длительной перспективе мы также идем по европейскому пути, скорее всего. Несмотря на то, что власти тоже пытаются это использовать, как-то затормозить. Для большинства это пока непонятно, на этом играют.

 

А.Соломин― Украина потеряна для России?

Д.Волков― Если мы будем смотреть на общественное мнение, что считать потерянным? Однозначно, после 2014 года все больше и больше людей… Идет такой скачок в этом… Воспринимают Украину как отдельное государство. Да, еще много тех, вот Владимир Путин об этом говорит, что это один народ, что это должна быть, может, одна страна. Все-таки и 30 лет независимости, и конфликт в общественном мнении Украину отделил от России. То есть, да, мы можем строить отношения. Должны, наверное, торговать, дружить, может быть… Дружить, наверное, нескоро получится. Но уже строить отношения как два независимых государства. Скорее вот повышается эта доля. И чем дальше, я думаю, тем больше будет именно таких людей.

А.Соломин― В заключении я хочу вернуться к самому началу нашего разговора. И я не знаю, делали ли вы конкретное исследование этой темы или нет, но попробуйте оценить, пожалуйста, готовность обычного российского человека, получив повестку в военкомат, пойти и мобилизоваться.

Д.Волков― Это зависит от того, где этот человек проживает. Если это крупный город, Москва, Петербург, города-миллионеры, то я думаю, что большинство захочет увильнуть. Все-таки здесь в крупнейших городах служба в армии воспринимается, скорее, как потерянное время. В небольших городах, в средних городах, в маленьких городах, в сельской местности армия, служба в армии воспринимается как возможность, как социальный лифт – вырваться из депрессивного достаточно окружения, сделать карьеру…

А.Соломин― Мы говорим про мирное время все-таки.

Д.Волков― Про мирное время, безусловно. Да, про мирное время. Как нынешний конфликт, я не знаю, насколько он повлияет на эти представления. Я думаю, минимально. В минимальной степени. Поскольку, опять же, он воспринимается, скорее, все-таки как удаленный от непосредственных… Может быть – где-то на границе нашей. Или даже, если что-то произойдет, на территории Украины. И что это будет какое-то ограниченное участие.

В большую войну… Допускают ее, чем дальше, тем больше, но в нее все-таки не хотят верить. Люди не хотят об этом думать и боятся.

А.Соломин― Спасибо большое. Денис Волков, директор Левада-центра*, напомню еще раз, российские власти считают его иностранным агентом. Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Лукавая цифра».

* «Левада-Центр» — НКО, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь — СМИ, признанное иностранным агентом. Meduza — СМИ, признанное иностранным агентом.
 
 
Денис ВОЛКОВ
close

РАССЫЛКА ЛЕВАДА-ЦЕНТРА

Подпишитесь, чтобы быть в курсе последних исследований!