Вероника Боде: Международный симпозиум под названием «Пути России: новые языки социального описания» прошел в Москве, в Московской высшей школе социальных и экономических наук 23-24 марта. И сегодня у нас в гостях участники этого научного форума. В студии Радио Свобода — профессор Высшей школы экономики Александр Филиппов и Денис Волков, сотрудник Левада-Центра. А по телефону участие в нашей программе принимает Артемий Магун, декан факультета политических наук и социологии, профессор демократической теории Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Для начала я бы предложила обменяться впечатлениями от симпозиума. Артемий, что вам больше всего запомнилось и заинтересовало вас на «Путях России»?
 
Артемий Магун: К сожалению, я только один день из двух смог присутствовать, поскольку накануне у нас был университетский праздник, надо было вручать ценные призы, плясать и так далее. Поэтому, к большому сожалению, я попустил первую часть, пропустил доклад Александра, но я его послушал в записи, и вот он мне запомнился. На секции, где я был, все доклады были очень интересные. Я был на секции, которую организовывали Илья Кукулин и Мария Майофис, посвященной современному дискурсу российскому. Там были очень интересные эмпирические исследования. Михаил Габович проводит объемные эмпирические исследования лозунгов на митингах, что было очень любопытно. Со мной в секции выступал Борис Капустин про капитализм.
 
Вероника Боде: Мне тоже секция Кукулина больше всего запомнилась.
Александр, каковы ваши впечатления от симпозиума «Пути России»?
 
Александр Филиппов: Я тоже не все время мог быть. И подобно Артемию, я тоже потом изучал записи, которые сейчас уже выложены в Интернете. К счастью, есть и аудио, и даже видео появляется, что очень помогло мне. Кое-что я знаю благодаря тому, что связывался с коллегами. Секция регионалистики мне показалась в высшей степени любопытной, она  была, по-моему, одним из серьезных достижений симпозиума. Я бы хотел сказать, что организаторы сделали очень важную вещь: выбор фокуса – языки социального описания. К сожалению, слишком часто мы о каких-то вещах говорим так, как будто то слово, которое мы используем, и та реальность, которая стоит за этим словом, — как бы одно и то же. Но мы знаем, что очень многое зависит в нашей социальной и политической жизни от слов. И эти слова – это тоже дела. Те слова, риторика, язык описания, которые мы используем, — это действующий язык политической жизни. В частности, демократической жизни или, наоборот, жизни, скованной полицейскими и политическими ограничениями. И задача философа, теоретика, ученого состоит в том, чтобы занять позицию по ту сторону этого языка, посмотреть не только на саму реальность, но и на тот язык, с которым мы работаем. И то, что было сделано на этом симпозиуме, — мне кажется, это очень важный шаг. Для меня полемическая составляющая — даже когда полемики как таковой нет, то есть люди друг на друга не «наезжают», но есть полемическая составляющая в тексте, в задании выступления, — была очень важна. Я сам старался быть полемическим, и я чувствовал полемическую составляющую коллег.
 
Вероника Боде: Денис, каковы ваши впечатления? Вам многие доклады удалось послушать на симпозиуме?
 
Денис Волков: Я был полдня в первый день и полдня во второй. Безусловно, многие доклады и исследования выступавших — яркие и важные. Но если смотреть, как называется конференция – «Пути России», как она задумывалась изначально Шаниным и Заславской, мне кажется, что все-таки не поставили во главу угла процессы, которые сегодня происходят в России – протесты и так далее. Хотя многие об этом говорили, так или иначе.
 
Вероника Боде: Почти все.
 
Денис Волков: То, что организаторы не захотели или не смогли поставить это во главу угла, это не в первый раз. В 2004 или 2005 году, когда Татьяна Ворожейкина хотела сделать конференцию о Чечне, тоже это не состоялось. Мы видим ряд важных тем, которые уходят, они не заявляются. Они рассматриваются, но почему-то организаторы конференций не ставят их во главу угла. И мне кажется, это было серьезной ошибкой.
 
Вероника Боде: Артемий, как вы думаете, это было ошибкой? Ведь все равно почти все говорили об этом.
 
Артемий Магун: Во-первых, понятно, что люди какие-то компромиссы находят. Во-вторых, все-таки социальная наука является частью гражданского общества и служит его рефлексией, но все-таки у нее есть какая-то относительная автономия. Учитывая, что каждый день в Москве и в Петербурге проходят форумы, посвященные митингам, надо же было чем-то отличиться. Поэтому, может быть, не страшно, что название немножко другое, но все равно про митинги говорили. Мой доклад был полностью связан именно с практической повесткой дня. Если кто-то этого не понял, ему нужно было идти на другое мероприятие, более простое.
 
Вероника Боде: Александр, попрошу вас рассказать немного о теме вашего доклада, о его основных идеях. Как я поняла, одной из основных идей было: то, что сейчас происходит в России, трудно поддается объяснению и  описанию языком социологии.
 
Александр Филиппов: Это действительно так. Речь идет не о том, что социология ничего не может. Она очень много чего может, но она, на мой взгляд, как наука заточена под какие-то вещи, имеющие определенную продолжительность, воспроизводимость, регулярность и так далее. А когда происходит нечто переломное, неожиданное, социология не всегда оказывается адекватной. Это первое. Во-вторых, что более важно, мне кажется, в социологии, к сожалению, сложился определенный словарь. Возьмите любые исследования, опросы – обязательно будут выяснять, связано ли определенное мнение или высказанная позиция с полом, возрастом, образованием, наличием устойчивого заработка, размером дохода и так далее. Иногда это работает, а иногда не работает. И мне кажется, что все попытки подверстать происходящее, с чем мы сталкивались в конце прошлого года и в начале нынешнего… назовем это движениями протеста (хотя это слово требует уточнения), показывают, что задним числом можно начать выяснять: не сработала ли здесь какая-то традиционная социологическая закономерность. А первое, что бросается в глаза, — нет, здесь начинают работать какие-то дополнительные факторы, и с ними надо еще разбираться. Я начинал как социолог, а сейчас я в большей степени сконцентрировался на политической философии. На мой взгляд, политическая философия дает больше ресурсов. Она не вместо социологии – ни в коем случае и никогда, но она дает больше ресурсов для того, чтобы начать переописывать реальность, может быть, в других понятиях. В этом был основной смысл доклада.
А если более узко, то я говорил о том, что в нашу жизнь возвращается политическое. Невысказанный замысел последних лет, но явно ощутимый, он состоял в том, чтобы это политическое задавить. У нас мирная жизнь, мирное, урегулированное, социально-полицейское государство, и в этом государстве есть полиция, но нет политики, всем хорошо и незачем друг с другом биться, как обычно бывает, когда есть политика.
 
Артемий Магун: У нас никакой полиции нет, у нас полный неолиберализм.
 
Александр Филиппов: Артем, я счастлив это слышать, но у нас неолиберализм в экономике и полиция в политике. Это был замысел, задание – сделать умиротворенное пространство, где не будет политических столкновений. И чем все это закончилось? Политические столкновения появились, а насчет умиротворенного пространства… я думаю, что в ближайшее время вряд ли оно будет умиротворенным.
 
Вероника Боде: Денис, вы согласны с тем, что в какие-то определенные периоды, может быть переломные, социология оказывается бессильной, она далеко не все может объяснить?
 
Денис Волков: Я думаю, социология далеко не все может объяснить, и, наверное, у нее нет такой задачи – объяснить все. Мне кажется, с помощью социологии, но не только массовых опросов, а сочетая различные методы качественные, количественные, все-таки что-то можно сказать о том, что происходит. Если говорить о моем выступлении, то я отталкивался от статьи Левады о большинстве и меньшинстве. Мне показалось интересным, что Левада писал о необходимости демократических институтов и так далее, а в отсутствие активизации меньшинства (а когда он описывал ситуацию, меньшинство еще не было активным) говорить о смысле каких-то реформ или демократических институтов нельзя. Но когда происходит постепенная активизация различных групп… мы наблюдали не только зимой, но и наблюдали в некоторых своих исследованиях в 2010-2011 годах, когда группы организуются вокруг защиты каких-то своих интересов, и все чаще и чаще, по мере своей активности, начинают сталкиваться с коррумпированным государством, все чаще это вызывает конфликты, которые невозможно разрешать в рамках существующих институтов. И такая проблематика, именно как проблема, очень похожа на то, что описывал Хантингтон в 60-х годах. Правда, он писал о развивающихся государствах. Мне кажется, то, что в рамках этой активности, и то, что существующие институты уже не справляются или плохо справляются, а если социальная активность и организация действительно будут расти, то и конфликт будет шириться, то мы выходим уже на необходимость изменения политических институтов. Сначала мы говорили о том, что Хантингтон описывает как социально-экономическую модернизацию, к необходимости модернизации политических институтов, которая может по-разному происходить – могут быть реформы, может быть «давежка», разные варианты. Тем не менее, мне кажется, проблематика заявляет о себе сегодня в России.
 
Вероника Боде: Слушатели отреагировали на название конференции «Пути России». Николай Павлович пишет на пейджер: «Нынешний путь России зависит от первого лица государства и его фаворитов. Будущее непредсказуемо. Богатая страна с нищим и бесправным населением – это и впредь будет удивлять все мировое сообщество».
Роза пишет: «Как раньше в СССР для разных групп населения были разные магазины, вот сейчас у нас так же и социология: одна – чтобы дурить простых людей, а другая – для начальников. И те, и другие врут».
 
Александр Филиппов: Я оказался перед выборами президентскими и сразу после в очень странной ситуации, поскольку я проявляю активность в социальных сетях, в том числе и в профессиональных сообществах. Я никогда не был большим поклонником опросного инструментария. Я понимаю, что это вещь очень важная, но все-таки я считал, что это социологический инструментарий, но не социология, очень сдержанно относился к большим опросным организациям, к опросам общественного мнения и так далее. В процессе всего того, что у нас происходило, когда говорили, что вот столько-то собирается голосовать за Путина, столько-то – за кого-то еще, я столкнулся с совершенно ужасающей ситуацией, когда я выступал постоянно в защиту этих Центров, был вынужден резко объяснять, что упрекать их в фальсификации, предполагать, что есть одна социология – для начальства, другая социология – чтобы дурить народ… В общем, любая большая опросная фирма – как ни крути, это «кухня ведьмы», но это не значит, что они дают на публику откровенно фальсифицированные знания. Это полный бред. Вот мое отношение.
 
Вероника Боде: Артемий, расскажите, пожалуйста, о тематике вашего доклада. Я услышала, что демократия в современном мире переживает кризис.
 
Артемий Магун: Совершенно верно. Поскольку демократия – это одно из ключевых понятий языка современного описания общества, я попытался немножко рассказать о нем. В России — в силу ее неодновременности с ситуацией европейских стран — иногда кажется, что демократия – это абсолютное добро, символ веры, во имя которого мы победим. Но даже здесь что-то начало происходить, потому что, как я сказал в своем докладе, никто на митингах про демократию уже не говорит. Видимо, потому, что идея тотального добра немножко дискредитирована, и это очень хорошо. Понятно, что эта проблема стоит за сценой, и все равно все митинги посвящены демократии, они за демократию. Но это слово уже не описывает реальность, что очень важно. Значит, нам надо переосмысливать демократию сегодня, если мы по-прежнему остаемся ей верны, как некому наследию позднего модерна. Я считаю, что это по-прежнему правильный горизонт. Но нужно очень хорошо понимать, о чем идет речь, и пытаться фикцию превращать в действительность.
 
Вероника Боде: А что касается перспектив?
 
Артемий Магун: С моей точки зрения, перспективы находятся на пути создания популистских движений. То есть в противовес любым разговорам о меньшинстве, об образованном классе и так далее, которые абсолютно провальны… и здесь социологи сыграли свою отрицательную роль, хотя они все правильно говорил, но надо же знать и думать, что говорить. Когда проходят массовые митинги против нечестности власти, а социологическая фирма немедленно сообщает, что 60% были за «Яблоко» и так далее, и потом это немедленно повторяет правительство, ответственность здесь определенная социолога есть, несмотря на то, что он говорит чистую правду.
 
Вероника Боде: А что это за фирма?
 
Артемий Магун: Левада-Центр. Я точно не помню цифру. Там был сразу выдан опрос, который очень четко показывал политическую и социальную структуру этого движения. И его немедленно процитировал, по-моему, Песков.
 
Вероника Боде: Речь шла об участниках митинга, насколько я понимаю.
 
Денис Волков: А я не совсем понимаю, в чем ответственность.
 
Артемий Магун: Ответственность в том, что однозначное описание социальной природы этих движений сразу позволяет его локализовать, выделить и объяснить всем, что это движение маленького меньшинства. А лозунги его никакого отношения к «Яблоку» или к креативному классу не имеют. Это совершенно правильные лозунги, они были общенародными. И вы говорите о перспективах. Сейчас надо пытаться всеми силами показать, что, несмотря на 60-70% тех, кто за «Яблоко», или 90% с высшим образованием и так далее, тем не менее, эти цифры ничего не показывают, не объясняют. И суть этого движения является общенародной, общепопулистской.
 
Александр Филиппов: Я бы сказал, что это ловушка языка.
 
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования». Мы продолжаем знакомить слушателей с результатами свежих опросов общественного мнения.
 
Диктор: «Президент выбран. Что дальше?» – так назвали свое новое исследование социологи Воронежского института общественного мнения «Квалитас». Что, по мнению воронежцев, будет происходить в России после выборов президента, состоявшихся в марте? «Стабилизация», — отвечают 37% опрошенных. «Рост и развитие», — так говорят 24%. «Торможение и застой» — это мнение 23% респондентов. Если же речь заходит о политических процессах в стране, то 28% воронежцев не исключают развития демократии, 26% ждут становления авторитаризма, диктатуры, и еще столько же — нарастания хаоса и анархии. Только 6% опрошенных предполагают, что будет происходить восстановление прежних советских порядков. По свидетельству социологов, такое распределение мнений говорит о том, что горожане находятся в состоянии некоторой неопределенности по поводу близкого будущего. Экономическое положение страны и уровень жизни людей, согласно представлениям относительного большинства, в ближайшие годы практически не изменятся. При этом, по мнению уже подавляющего большинства, не изменятся также порядок и законность в стране, ситуация с преступностью и межнациональные отношения.
 
Вероника Боде: Уважаемые участники программы, что вы думаете об этом исследовании?
 
Александр Филиппов: Мне не нравится это исследование. Конечно, нужно видеть, что реально делали социологи, и как это потом превратилось в новости, которые мы услышали. Но если судить только по новостям, извините, это низкокачественная вещь, которая не позволяет судить практически ни о чем. «А вы не скажете, что будет?», — спрашивают социологи. «Да черт его знает», — отвечают граждане. Вот и весь смысл этого исследования. Возможно, я слишком резко высказался.
 
Вероника Боде: Денис, у вас же подобные исследования были?
 
Денис Волков: Мне кажется, исследованием это назвать нельзя. Просто были заданы вопросы мониторинговые, которые в динамике могут показать некоторое отношение. А если попробовать разделить, кто эти люди, то примерно 25%, которые говорят о становлении авторитаризма, — это те, которые не голосовали за Путина, против Путина, не довольные его политикой, тем, что он стал президентом. А большинство и голосовало за Путина, не надеясь на значительные улучшения, а скорее, для того, чтобы была стабильность, не было бы хуже. Мы видим, что позитивных изменений ждет меньшинство. И ярых сторонников Путина тоже меньшинство. А большинство тех, кто голосовал за стабильность. И это, скорее, ожидание от жизни и надежда на то, что будет. Мне кажется, что у нас большинство по разным вопросам не ждет никаких улучшений и, скорее, думает, что ничего не изменится. За это они и голосовали.
 
Вероника Боде: Артемий, как вы думаете, какие политические процессы будут происходить в России в ближайшие 6 лет?
 
Артемий Магун: Это совершенно непонятно. Видимо, есть различные пути и возможности развития событий. Я оптимист, я считаю, что после произошедшей волны гражданской активности сейчас, возможно, будет создание серьезных партий, которые должны иметь общенародный характер,  которые ориентированы на все группы населения и которые что-то творческое должны предложить людям, а не только слова про демократию, честные выборы и внутреннее достоинство. Если что-то более интересное будет предложено, связанное с повседневной жизнью людей, то, может быть, удастся переломить ситуацию. Нынешняя правящая группа, как мы видели, не очень сильно держится, но поскольку ей не противопоставляется ничего внятного, кроме честности, то она постоянно выигрывает на всех досках. Но я верю в идею. Если люди почувствуют, что есть альтернатива, то они тогда будут иначе голосовать. Если они видят, что им говорят про моральную позу одни, а другие говорят, как управлять водопроводом, то они голосуют за тех, кто предлагает управлять водопроводом. И, наверное, ошибочно, потому что те, кто говорит, что управляют водопроводом, врут частично, но они хотя бы знают, как этот водопровод устроен.
 
Вероника Боде: Дмитрий пишет нам на пейджер: «Пусть попробует закабаленное население у себя в регионе проголосовать против местного князька – ему сразу небо в овчинку покажется».
Заур из Москвы, здравствуйте.
 
Слушатель: Добрый день. Те позиции, которые занимают критики действий правительства, оппозиционеры и так далее, их точка зрения немного неправильная. Надо представить действия правительства так, что члены правительства и руководства страны вряд ли думают о том, как поступить, чтобы народу было плохо жить. Вряд ли у них такое парадоксальное мышление. Это может быть только у психически больных людей.
 
Александр Филиппов: Я абсолютно согласен, не думают они о том, чтобы сделать народу плохо, а думают о том, как бы сделать себе и своему классу хорошо. А плохо народу – это побочный результат, без которого можно было бы, конечно, обойтись, если получится. А если не получается, ну, что ж делать.
 
Вероника Боде: Я на нашем интернет-форуме задала вопрос в некотором роде о путях России: «В правильном ли направлении идет развитие страны?».
«Nikiv» из Гагарина пишет: «Россия идет абсолютно правильным курсом. Незачет 90-х, экзамен перенесли на осень».
Джон пишет: «Как по мне, наиболее правильный азимут развития СССР и, следовательно, России был определен при Горбачеве, но даже до прокладки курса дело так и не дошло».
Александр с Кавказа: «Никакого развития в России нет, а теперь уже и не предвидится. Кто-то считает, что Россия «просыпается», кто-то думает, что «встает с колен», кто-то уверен, что «оживает». Нет. Россия сегодня напоминает покойника, которого хотят оживить, либо просто хотят представить живым. Вся относительная стабильность в стране зависит лишь от цен на нефть и газ».
«Smg1948» из России: «Если конечным результатом этого движения считать полный распад страны, то правильней некуда».
Арье пишет: «Россия идет абсолютно правильным курсом. Девиацией (то есть отклонением от курса) можно считать краткий период 1987-1993 годов – «перестройка» и «демократия».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нет, не в правильном. Россия напоминает больного, который лечится не от той болезни, вместо того, чтобы установить правильный диагноз».
Форест из Петербурга: «А разве Россия куда-то идет? Откачка узкой группой лиц природных ресурсов, деградация и вымирание остальной части населения — это какое-то движение?».
Cтерх из Москвы: «Ногами вперед и в последний путь! А направление значения не имеет». Как-то уж очень пессимистично…
 
Денис Волков: Если говорить о вопросе, в правильном ли направлении движется страна, то мы видим, что после прошедших протестов и после выборов президента общее самочувствие повысилось, вышла негативная реакция  и стало больше оптимизма. А если подумать, что будет дальше, — то, наверное, это ненадолго. Тут самое важное, что скоро будет повышение тарифов, которое ударит, опять же, по самым неблагополучным. Последнее повышение тарифов в январе прошлого года запустило процесс падения рейтингов «Единой России» и первых лиц.
 
Вероника Боде: А правильно ли я понимаю, что самые неблагополучные – это и есть самые пассивные?
 
Денис Волков: Да, это так. Тут две проблемы. С одной стороны, мы можем говорить все, что угодно, как людям плохо живется и так далее, и действительно им живется плохо, но это не проблема при определенной доле пассивности населения. Власть принимает какие-то меры тогда, когда идет речь об угрозе стабильности самой политической системы. Много говорят о различных проблемах, которые копятся в обществе, но если нет активности, то нет и реакции. И проблема модернизирующегося общества, что с ростом самоопределения групп может расти активность, что, может быть, сейчас и происходит, но пока это лишь небольшие размеры. А большинство населения страны, которое достаточно бедное… и как писали социологи, изучающие процесс модернизации, у бедного человека несколько другие мотивы, он поддерживает власть уже хотя бы потому, что надеется на небольшую экономическую выгоду. И мы видим, что власть в России именно на этих людей и опирается.
 
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
 
Слушатель: Здравствуйте. Господа, о какой демократии вы можете говорить, если в нашем государстве уничтожен класс рабочих и крестьян?! В Советском Союзе работало сельское хозяйство, работали фабрики, заводы. И мы были впереди планеты всей.
 
Артемий Магун: Как известно, Советский Союз последние 30 лет своего существования закупал пшеницу, а сейчас продает.
 
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
 
Слушатель: Здравствуйте. Мне понравилась мысль, что социологические опросы зачастую уводят в сторону от проблемы. Люди до появления компьютеров пытались шевелить мозгами. Скажем, марксизм, они пытались создать концепцию развития общества. А сейчас есть попытки оценить, что же происходит в обществе, какие силы им управляют в России?
 
Александр Филиппов: Я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. В осмыслении цифр присутствуют и мозги. Вопрос в том, как они работают, что они предлагают. Денис говорит о цифрах, но он говорит и о концепции, о модернизации. Я думаю, что слово «модернизация» было бы лучше вычеркнуть из словаря социальной науки. Когда его вводили, было понятно: есть общество до современного, есть современное, есть движение. А мы же знаем, что вы не про модернизацию говорите, у вас же в загашнике какая модернизация – догоняющая, абортивная, еще какая-то. Потому что с нормальной, традиционной модернизацией вам ничего объяснить не удастся. Вы вокруг нее выстраиваете всякие завитушки, а это уже не модернизация. А я, как человек бесконечно простодушный, считаю, что вообще лучше вернуться к философии раннего нового времени и говорить в категориях – гранды, народ… Это нам даст гораздо больше для того, чтобы понять, что сейчас происходит, чем изжившая себя концепция, родившаяся на переломе XIX-ХХ веков.
 
Артемий Магун: Я присоединяюсь. Нам надо вернуться к языку народа (от него никто особо и не уходил из серьезных людей), к каким-то противопоставлениям. Понятно, что есть коррупционеры, а есть честные люди, которые работают, еле содержат семью, и еще им показывают по телевизору каждый день, как расчленяют трупы. Какой нужен классовый анализ? По идее, нужен, он что-то добавляет, но только не политически, политически он как раз вреден.
Теперь по макротеории. Могу обрадовать радиослушателя, что марксизм никуда не делся, он активно развивается. Именно марксизм и его какие-то новые повороты привели к теории общества, построенного на нематериальном труде, в котором основной производящей стоимость группой является наемный труженик, работающий своей головой и творческими, коммуникативными способностями и так далее. Это очень важная теория, чтобы показать, что на улицу вышла не элита, не привилегированное меньшинство, а наемные работники эксплуатируемые, но относительно высокооплачиваемые. Как говорил марксизм, рабочая аристократия, «белые воротнички». Но не такие уж они и «белые». Как раз определенная преемственность с марксизмом XIX века, хотя он во многом устарел, конечно, позволяет нам понять, что все нормально, история не закончилась, авторитаризм не наступил навечно, Россия не является азиатской страной, а работают механизмы, которые в истории работали уже несколько сотен лет.
 
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
 
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к политическому философу. Я часто слышу выражение: создать современное общество. А это возможно?
 
Артемий Магун: Я подразумеваю, что те, кто предлагает создать общество, они его хотят полностью сначала разрушить, а это всегда очень опасно.
 
Денис Волков: Мне сложно непосредственно возражать моим коллегам, поскольку они намного опытнее меня. Может быть, я использую понятие, но мне важно не понятие, а те проблемы, которые описывает Хантингтон. А он делал это на эмпирических исследованиях. Мне кажется, Хантингтон в большей степени социолог, чем другие, которые занимались этой темой. Я вижу в наших эмпирических исследованиях, что проблемы очень похожие. Может быть, не так часто стоит употреблять термин «модернизация», но ту логику, которую использовали исследователи, мне кажется, помогает нам осмыслить то, что происходит сейчас, и может быть, даже сделать некоторые предположения, куда может развиваться ситуация. Поскольку из той точки, в которой мы находимся, могут быть разные варианты развития событий. Когда процесс пошел, уже ничего не сделаешь, ты ждешь, пока наступит какая-то точка бифуркации или межеумочный момент. Сейчас, мне кажется, мы или вне, или где-то рядом, и ситуация может развиваться по-разному. И теория, о которой я говорю, и логика помогают нам сегодня. И логика не только Хантингтона, но и Гавела. Почему они помогают сегодня, почему мы узнаем что-то похожее и можем это использовать. Мне кажется, они изучали именно общества, которые как-то меняются, подошли к изменениям. Осторожно, с оговорками, но использовать их можно.
 
Артемий Магун: Это интересный момент. Безусловно, теория Хантингтона и подобные эволюционистские теории эмпирически описывают действительность. В некоторых странах по мере того, как они экономически развиваются, их элиты больше интегрируют в западный мир и так далее, там происходит эволюция в западную сторону, то есть в сторону либеральной демократии. Но знание об этом является фактором того, что эта закономерность будет нарушаться. Одна из слабостей эмпирических теорий заключается в том, что они не учитывали, что реальность рефлексивна. Сурков Хантингтона читал, и читал еще много интересных книг – Пшеворского, О’Доннелла, поэтому этого не будет. Поскольку то, что Хантингтон и прочие считают естественным историческим процессом – эволюция всего плохого ко всему хорошему по мере богатения, – это тенденция усиления и продолжения империализма последних 400 лет. Но ему очень легко можно сопротивляться, если знать эти тенденции.
 
Денис Волков: Но одновременно те проблемы, которые он описывает, и не столько об элитах, сколько о различных общественных группах, которые осознают себя как группы, стараются что-то менять, они же никуда не уходят. Решить ее можно по-разному, но решить ее, мне кажется, придется, если мы правильно эту проблему идентифицируем. Я не говорю, что обязательно будет демократия и демократические институты, тем не менее, если будет расти активность групп, которые не приемлют, отказываются принимать действительность такую, как она есть… Мне кажется, что было нового на выборах – это не фальсификации. Фальсификации, по нашим исследованиям (как бы к ним ни относиться), были примерно на том же уровне, что и всегда. А новое – определенная общественная группа сказала: «Мы этого терпеть не будем». И то, что она смогла вывести эту проблему в публичное пространство. Читать и слушать на сайте радиостанции