— Соцопросы — это же такой градусник: вроде бы считалось, что они полезны и обществу, и власти. Теперь власть думает по-другому?

— Развитие нашей страны последние лет 250 проходит по принципу чередования открытости и закрытости по отношению к остальному миру. Когда у власти находится «партия открытости», общество открывается Западу, получая от него технологии — от бытовых до политических. Но только до тех пор, пока оппоненты этой партии не берут верх в политической борьбе. Тогда страна закрывается, и начинается этап, когда общество и его институты пытаются все, что накоплено, переварить — уничтожить или превратить в «наше»: автомобили, политические доктрины, тряпки, еду, модели поведения и т.д. Вот сейчас у нас, похоже, наступает торжество «партии закрытости»; чем и когда оно закончится — неизвестно. Известно лишь, что закончится.

— Но ведь политикам все равно нужно знать, чего хотят люди, — или нет?

— Да, но не все из них понимают эту потребность. Дело в том, что в России нет профессиональных политиков. Ни Горбачева, ни Ельцина, ни Путина с Медведевым не учили в институтах управлять страной. Они все самоучки, действуют во многом интуитивно. Принимают решения, опираясь на свое представление о том, что для народа будет хорошо. А мы ведь знаем, что бывает, например, с детьми, родители которых считают, что лучше знают, что нужно их детям: своими представлениями о прекрасном они порой калечат им жизнь.

Для политика «хорошо» — то, что обеспечивает ему власть. Он искренне думает, что и для общества благо состоит именно в этом: пока я вами управляю, все хорошо. Часть общества принимает этот взгляд — отсюда эти разговоры про «порядок», «стабильность», «если не Путин, то кто?».

— А почему именно «иностранные агенты»?

— Сам термин «иностранный агент» — из лексикона спецслужб 1930-х годов. И то, что депутаты вытащили именно его на поверхность, говорит, что такой дискурс доминирует и в законодательной власти, а не только в силовых структурах. 

При этом важно, что этот термин несет в себе необсуждаемый далее смысл: мол, это враг. Так же как тезис об иностранном финансировании. Авторы априори подразумевают, что кто платит, тот и заказывает музыку. Возможно, они сами живут по этому правилу, но думать, что так живут все, — ошибка. Не все покупается и не все продается за деньги. Мы принимаем в том числе иностранные заказы на исследования. Публиковать их результаты мы не имеем права, это собственность заказчика. А вот социально-политические исследования, которые мы публикуем, мы придумываем сами и проводим их для всех нас, россиян, на заработанные нами деньги. Рейтинги Путина нам не заказывает ни Путин, ни какой-либо иностранец. Мы сами это спросили и опубликовали — для сведения Путина и широкой публики.

— Но в массовом представлении все равно есть разделение: ВЦИОМ — консервативный, ему платит государство, а «Левада-центр» — либеральный, и платит ему Госдеп.

— Какое значение имеют мои взгляды в исследовании общественного мнения? Вы же приходите к врачу вне зависимости от его политических убеждений или вероисповедания. Как бы мы ни относились к политической ситуации, мы сообщаем то, что о ней думает публика, а не мы. Очень часто мои личные убеждения совпадают с мнением меньшинства, но это не значит, что я с мнением большинства буду что-то делать. Я могу только его сообщить и проанализировать. И надо все-таки понимать, что общественное мнение, как и погода, не может меняться в зависимости от того, кто платит деньги социологам или синоптикам.

— А были примеры в истории российской социологии, чтобы российская власть адекватно воспринимала критические результаты исследований, которые сама же и оплачивала?

— В 1989 году исследование первого ВЦИОМа (его создатели — академик Заславская и покойный Грушин), в котором мы тогда работали, показало, что большинство населения СССР поддерживает курс на демократические реформы. А на Съезде народных депутатов большинство вместе с Горбачевым выступило против. Получалось, что созданный под эгидой Горбачева центр ставит его в проигрышное положение. И Горбачев, когда мы эти данные ему представили, надо сказать ему спасибо, никаких мер против центра принимать не стал. Так ВЦИОМ не стал ни про-, ни антиправительственным, хотя получал тогда госфинансирование.

— Так почему центр изучения общественного мнения должен быть принципиально независимым? И «Левада», и ВЦИОМ, и ФОМ публикуют рейтинги Путина. Какая разница, кто мне их сообщит?

— Для масштаба такой страны, как наша, нужны не три исследовательских центра, а гораздо больше. Которые специализировались бы на разных областях жизни и конкурировали друг с другом. Конкуренция — одно из важнейших условий существования социологической индустрии. Когда-то в России существовал только ВЦИОМ, я тоже там работал с 1988 до 2003 года, когда на нас наехали, его директор Юрий Левада был смещен и ушел создавать независимый центр. Конечно, приятно быть единственным на этом поле, но риск ошибки, субъективного предвзятого толкования есть даже при самых добрых намерениях. В социологии конкуренция означает, что результаты опросов одной организации перепроверяются результатами опросов других.

Проблема не в том, что нас могут закрыть, и нам придется искать новое место работы. А в том, что обществу пытаются завязать глаза. Должны существовать независимые центры: совпадут их цифры с данными тех, кто работает на государство, — хорошо, нет — значит, люди будут думать, почему так. Это полезно для всех сторон.