Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Я приветствую сегодняшних гостей. Дмитрий Орешкин, который не любит слово «политолог», поэтому просто Дмитрий Орешкин. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» и Денис Волков, социолог Левада-центра. Собрались мы для того, чтобы попытаться сформулировать нынешнее отношение к эпохе президентства Бориса Ельцина. Какой мы сегодня видим эту эпоху. Дело в том, что вчера на сайте «Эхо Москвы» в день рождения Ельцина, 84 года исполнилось бы ему, появилось два текста. Лев Пономарев, Борис Вишневский. Абсолютно разные точки зрения. И вроде время президентства Бориса Ельцина было буквально только что, мы прекрасно его помним, и, тем не менее, как-то по-разному все увидели одни и те же события, по-разному это воспринимают. При этом, когда я попыталась найти свежие социологические опросы, я поняла, что такие опросы сейчас не проводятся. Сейчас то, что мне удалось найти про отношение к Борису Ельцину это декабрь 2014 года, опрос ВЦИОМа, который был приурочен к 15-летию отставки Бориса Ельцина и началу президентства Владимира Путина. И там тренд что называется негативный. Давайте основное, больше позитивного или негативного. С Дмитрия Орешкина начнем.
Д. Орешкин― Спасибо. Мне непонятен вопрос, люди думают больше позитивного или я. Это разные вещи.
Т. Фельгенгауэр― Давайте вы. Вам за себя наверное проще, чем за людей сказать.
Д. Орешкин― Есть социологи, которые лучше знают. Я примерно нахожусь в 10% группе людей, которые считают, что ельцинская эпоха, если была не позитивна, то необходима для страны. Я понимаю, что абсолютное большинство немедленно меня смешает со всем, чем угодно. Но без этого мы бы не выбрались из старой ситуации. Я бы не хотел слишком углубляться, потому что есть социологические опросы, люди скажут, как они мыслят по этому поводу. Но Ельцин фигура мифологическая.
Т. Фельгенгауэр― Уже сейчас.
Д. Орешкин― Причем в отрицательном смысле. Он алкоголик. Он развалил страну. Он бог знает кто еще. Да, он агент Запада. Примерно такие три вещи глубоко вколочены в подкорку значительной части соотечественников. На самом деле это не так. На самом деле Ельцин шире, глубже, интереснее, разнообразнее. Он сделал очень много ошибок. Но в моем представлении он сделал следующие важные вещи. Это свобода для страны, это без разговоров про модернизацию на самом деле де-факто модернизация. О которой никто не любит говорить, а в 90-е годы я могу сходу насчитать пять модернизаций. Только за счет того, что страна открылась. Компьютерная, массовая компьютеризация. В советские персональных компьютеров не могло быть вообще, потому что у нас ксероксы стояли на учете в КГБ. Это мобилизация телефонов, это революция с деньгами. Деньги стало конвертируемыми. Убрали такое ужасное изобретение как безналичный рубль. Это мобилизация массовая и это естественно, появление частной собственности. Все это было достаточно уродливо, трудно. Но сейчас мы живем в стране, которая сделана в значительной степени благодаря этим модернизационным шагам. Что произошло в нулевые годы, какие модернизационные шаги я так легко вам не насчитаю. Наоборот, мы живем в рыночной среде, которая в ельцинскую эпоху была создана, с конвертируемым рублем, который в ту эпоху был сделан. Мы живем с частной собственностью, более-менее эффективной. Ну а дальше цены на нефть и прочее. Так что это первое, что сделал хорошего Ельцин. Свободу и модернизацию прошла. Второе — после него не осталось ни одного политзаключенного. Он был царем, сумасбродом, не знаю как назвать еще, кем угодно. Но он не был мстительным и злопамятным. Он умел прощать. И после него остались реальные политические институты. Был сильный парламент, с которым он вынужден был считаться, с которым он все время собачился, и парламент мог на него давить. Был сильный Конституционный суд независимый. Была сильная пресса. И в этом смысле у Ельцина был коридор возможностей гораздо уже, чем у нынешних властей. И Путин получил страну с нормальной экономикой, с нормальными политическими институтами и нормальным запасом свободы. И он первые же несколько лет потратил на то, чтобы уничтожить институты, свободу, подмять все под себя. Ну и дальше уже идет чисто мифологизация. Потому что мы думаем, что все то хорошее, что есть это благодаря Путину. Забывая вот эти 90-е.
Т. Фельгенгауэр― Давайте откровенно, ведь Владимир Путин тоже есть следствие…
Д. Орешкин― Правильно. Это уже отдельный разговор. Я боюсь, что я слишком долго говорю.
Т. Фельгенгауэр― Михаил, вы согласитесь, что есть некие ярлыки, которые навесили на образ Ельцина, который не сильно соответствует тому, что было на самом деле.
М. Виноградов― Нормальные языки навешивают на любую историческую персону, эпоху. Это совершенно естественно. Я поправлю Дмитрия. Все-таки массовая мобилизация населения это скорее начало нулевых годов. В 1999 году относительно мало было мобильных телефонов. Что касается наших вопросов, я думаю, что нередко случается, когда историческая эпоха оказывается масштабнее персоны, которая ее олицетворяет. Например, самый яркий пример Никита Хрущев. Можно по-разному относиться к Хрущеву, но сказать, что была человеческая глыба, наверное, было бы немножко смело. Тем не менее, те импульсы развития общества, которые появились во время правления Хрущева, они существенным образом корректировали вектор развития страны. И ощущается подчас до сих пор. Поэтому я бы вопрос разделил на два все-таки, эпоха 90-х и персона Бориса Ельцина. Что касается эпохи 90-х, я думаю, что 90-е годы сегодня очень сильно недооценены.
Т. Фельгенгауэр― В хорошем смысле или плохом? То есть 90-е как время надежд или лихие 90-е.
М. Виноградов― Я думаю, что слова «лихие 90-е» появились в 2007 году во время парламентской кампании избирательной. Когда не хотелось говорить слово «Ельцин» в силу того, что у Владимира Путина есть свои ограничители по упоминанию персоны Бориса Ельцина. И появился тезис о 90-х годах как потерянном времени, за которые стыдно. На самом деле это было очень серьезное, яркое, непростое время. Время фактически после обрушения государственности, когда общество перестраивалось. Время очень творческое, в значительной степени давшее импульс хорошим и плохим карьерам сегодняшних и в бизнесе, и политике. Поэтому если говорить о 90-х годах на том фоне критики, которую мы слышим последние 5-7 лет, на мой взгляд, эта критика подчас несправедлива. Время было очень сложное, но очень яркое.
Т. Фельгенгауэр― Возможно ли это было без личности Бориса Николаевича Ельцина?
М. Виноградов― Наверное, да. Другое дело, что те импульсы, которые появлялись в период перестройки и при Горбачеве, они проросли, дали о себе знать более серьезно в 90-е годы. Что касается Бориса Ельцина, все-таки были очень разные этапы. То есть 1991-92 годы яркого решительного Ельцина, который брал на себя ответственность принимать политические решения. И этим он вошел в историю. Уже год 1993 год некоторого слома. По сути, начиная года с 1994, особенно второй президентский срок достаточно крайне неудачный на мой взгляд это время, где очень трудно вспомнить о действиях Бориса Ельцина что-то мощное, что-то достойное, яркое.
Т. Фельгенгауэр― Конец 1994 это первая чеченская уже.
М. Виноградов― Конечно. Вторая чеченская тоже при Ельцине началась. Я думаю, что тот образ яркий, к которому апеллируют сторонники Ельцина, это 1991-92 годы, а следующие годы были может быть и не лишними, но не самыми полезными для исторической памяти о Борисе Ельцине.
Т. Фельгенгауэр― Раз про историческую память и про то, как воспринимается в обществе Борис Ельцин, теперь я обращаюсь к Денису Волкову как социологу. Насколько адекватно или нет люди оценивают или действительно какие-то ярлыки, только и присутствуют.
Д. Волков― Здесь, наверное, не об адекватности надо говорить, а о тех институтах, которые сохраняют память. Если сравнивать опросы, которые проводились тогда, то 1990 год, главное событие года по тем данным – избрание Ельцина. Половина населения так считало. Спустя 20 лет после этого порядка 15-16% отмечали это событие как главное, рост цен затмил в памяти все остальное. Или например события 1993 года. Какое главное событие. Это 3-4 октября. И соответственно если смотреть на отношение к самому Ельцину и 3-4 октября спустя 20 лет не так сильно вспоминают. А если говорить об отношении к самому Ельцину, то пик 1991 и 1992-93, Ельцин как человек года. Но там уже, наверное, может быть с разными оценками, но тем не менее, и именно чеченская война, с чеченской войны начинается то, что Левада называл каким-то затуханием. Начавшимся концом Ельцина. 1996 года пик мобилизация не мобильных телефонов, а именно общественная. Во время выборов. Но затем быстрое разочарование. А сейчас здесь скорее нарастание тех, кто затрудняется с оценками. То есть может быть нейтральная, не нейтральная оценка, а отсутствие оценки. То есть все больше людей…
Т. Фельгенгауэр― Это же недавно было. Ну как же так.
Д. Волков― Тем не менее, по вопросам касательно 1991 года, 1993 года, порядка четверти затрудняются с мнением насчет того, что тогда происходило, кто был прав, что вообще происходило. И среди молодых до 25 лет количество затрудняющихся достигает 35-36%. То есть мы видим то, что память об этих событиях не сохраняется, но интересно касательно реформы Ельцина и Гайдара. Мы видим то, что сегодня примерно может быть, 30% скорее положительно оценивает. Но 2009 год декабрь смерть Гайдара, 38% пик когда больше всего оценивали это положительно. То есть, есть кампания, в СМИ говорят, рассказывают, вспоминают. Вспомнили, оценили, СМИ прекращает, то есть фактически, кроме СМИ нет авторитетных фигур. То есть тех, которые за пределами СМИ. Нет институтов сопоставимых со СМИ, с телевидением, прежде всего по передаче оценок. Сохранения памяти, остальные институты, видимо, не работают, или по крайней мере в отношении этих тем работают плохо. Скорее идет забывание.
Т. Фельгенгауэр― Те цифры, которые я нашла это конец декабря 2014 года. Считайте месяц назад. 59% опрошенных считают, что годы президентства Бориса Ельцина принесли скорее негативные последствия для России. Понятно, при стандартной выборке. И тут мне не очень понятны те глобальные изменения, которые были в начале 90-х позитивные, о которых говорил, в том числе Дмитрий Орешкин, они воспринимаются как само собой разумеющееся и не связываются с личностью президента. Или что или потом было слишком много всего, война первая чеченская, вторая, экономический кризис. Бесконечная смена председателей правительства. И потом отставка. Михаил.
М. Виноградов― Любые, наверное, исторические события воспринимаются по прошествии времени как само собой разумеющееся. Это естественное свойство памяти, особенно коллективной. Возьмите ту же идею присоединения Крыма. Еще пару лет назад была экстремальная и маргинальная идея, вероятность реализации которой оценивалась не выше, чем отъем у олигархов народной собственности. Потом через пару лет это будет восприниматься как естественное событие. По-другому и быть не могло, потому что земля наша и так далее. И любые исторические заслуги, реальные или в кавычках часто воспринимаются как вполне естественный ход вещей. А эпоха уходит в историю, просто не так много событий было с тех пор ярко запоминающихся. Поэтому нам с вами кажется, что 15 лет назад было не так давно. На самом деле, конечно, было довольно давно. И спрашивать сегодня людей об отношении к эпохе Ельцина можно спрашивать об отношении к косыгинской реформе. Это все-таки событие уже ушедшее из реальных текущих практик. Другое дело, что на смену вытиранию ног о 90-е годы постепенно будет приходить вытирание ног о нулевые годы как времени в сравнении с сегодняшним такого пораженчества, слабости России, которая не наводила порядок в СНГ и так далее. То есть фактически сегодня государственная пропаганда начинает подводить нас к тому, что уже когда 90-е годы ушли далеко в историю и о них бессмысленно вытирать ноги, начинается дискредитация нулевых годов.
Д. Орешкин― Нулевые годы это же Путин.
М. Виноградов― По сути, если для телезрителей, которые будут смотреть проекцию путинских лет, то первые два президентских срока Путина на фоне сегодняшнего Путина, конечно, начнут восприниматься как время не стыдное, но какое-то слабое. И апелляции к нулевым годам будут проходить чаще. Сегодня в пропаганде этого нет, но энергетика отрицания 90-х не работает просто потому, что время ушло в историю как первые матчи сборных СССР и НХЛ. И вот это интересно посмотреть, как в ближайшие год-два будет ли у граждан повод как-то относиться к нулевым годам. И чем они их будут считать. Временем стабильности на фоне сегодняшней турбулентности или временем слабости на фоне сегодняшней крутости.
Т. Фельгенгауэр― Опять же я удивляюсь, ведь серьезные очень изменения были в 90-е. Странно, что для людей это все, то есть запомнили в основном плохое. То, что подарила эпоха Ельцина не оценено. Людям это не надо. Дмитрий.
Д. Орешкин― Мне кажется это нормально. Поэтому я совершенно не обижаюсь, не удивляюсь, когда люди негодуют в адрес Ельцина. Это очень по-человечески. Самая главная претензия даже не то что он пьяница, самодур, а то, что он страну развалил. И очень мало кто думает о том, что вряд ли ее можно было спасти. Особенно в той ситуации. Я помню 90-е, проблема развала страны была на втором или третьем месте по сравнению с экономикой.
М. Виноградов― Строго говоря, не заметил никто. Даже газета «День».
Д. Орешкин― Тогда все немножко по-другому воспринималось. Очень сильно по-другому. И сейчас, когда люди говорят, что вот была великая страна, а он ее развалил, очень сильно упрощают ситуацию. Например, они не хотят думать, что за всякое удовольствие надо платить. И за то, что Ельцин был плох или хорош, тоже за хорошие качества Ельцина надо было платить и за плохие. Великая страна, но вот конкретный пример. Таджикистан. За все время существования таджикской социалистической республики весь внутренний валовой региональный продукт был в 2,6 раза меньше, чем суммарные инвестиции, дотации, субвенции, которые Москва перечисляла туда. То есть на каждый рубль, который там зарабатывался, Москва тратила 2,5, точнее 2,6 рубля. Хорошо когда нефть высоко стоила. В брежневскую эпоху. Это можно себе позволить. А вот в 90-е, горбачевские, когда нефть стоила мало, появлялось ощущение невыносимой тяжести. И тогда украинцы говорили, что у нас Москва все сало и горилку забрала и все съела. А москвичи говорили, что мы хохлов кормим. Тогда в Средней Азии говорили, что мы хлопком всю Россию снабжаем, а взамен не получаем. И было огромное количество взаимных претензий. И на самом деле тогда то, что мы мирно разошлись, причем мирно, воспринималось большинством, как мне кажется с некоторым облегчением. А вот сейчас, когда мы стали жить богаче, тогда у нас в среднем 15 тысяч долларов валового дохода на нос. Не зарплата, производство. А в Узбекистане всего 3 тысячи долларов у нас в пять раз больше, все говорят была великая страна, но когда человеку предложат делиться за это величие своими доходами, переводить часть денег в Таджикистан, как было в советские времена или Узбекистан, вот здесь люди начинают думать. Причем когда еще деньги есть. А если их не будет, а в ближайшем будущем их не будет, все разговоры про великую могучую страну взлетают чисто в небесную какую-то сферу. Хорошо, когда была большая страна. А то, что за это надо было платить, мы об этом предпочитаем не думать.
Т. Фельгенгауэр― Выборочная память.
Д. Орешкин― Конечно. И мы предпочитаем свалить это все на Ельцина. Потому что он дрянь человек, вот он во всем виноват. Он пусть тянет эту тележку отрицательного образа, а нам будет легче жить, потому что мы хороши и ни в чем не виноваты.
Т. Фельгенгауэр― Денис, правильно Дмитрий восприятие среднестатистического россиянина оценивает.
Д. Волков― Мне бы хотелось отреагировать на тему распада Советского Союза. 1991 год, опрос, на шестом месте среди остальных событий это попытка государственного переворота. С переменами были связаны многие ожидания. Запрет КПСС, введение свободных цен – это затмило все. И только порядка 17-20% говорили о важности роспуска Союза. 20 лет спустя роспуск Советского Союза тема номер один затмила все остальное. Никто практически ничего не помнит. Но мне было интересно, насколько оценка ситуации тогда людьми отличается от ретроспективной оценки. Например, когда я смотрел опросы 1992-93 года, одна из главных проблем, которая волновала людей в Москве это голод. Возможность голода. Сейчас это трудно себе представить. Но страх сохранялся еще спустя один-два года. А смысл реформы, когда отпускали цены, был в том, чтобы накормить страну. Но действительно если смотреть на сегодняшние оценки, то главная травма это не только потеря великой державы, но экономическая катастрофа. Снижение уровня жизни для большинства населения это затмило все. Поскольку это волнует на самом деле цены, низкий уровень жизни, на протяжении всех 25 лет, что мы ведем опросы это проблема номер один. То есть это еще не решено…
Т. Фельгенгауэр― Ты не думаешь о политических институтах, когда тебе нечего есть и негде работать.
М. Виноградов― Сегодня удобнее думать, что экономическая катастрофа была связана с распадом страны. В начале 90-х так не думали. Сейчас логическая цепочка срабатывает. Поэтому оба события друг на друга навешивают и воспринимают заведомо негативно. Тогда действительно одно событие было ключевым, а другого просто не заметили.
Т. Фельгенгауэр― Давайте для наших слушателей устроим голосование. Не знаю, насколько оно будет репрезентативным, да простит меня профессиональный социолог Денис Волков. Вам и вашей семье эпоха президента Ельцина принесла больше хорошего или плохого.
ГОЛОСОВАНИЕ
Т. Фельгенгауэр― Проголосовало более 1600 человек. И я думаю, что так как стандартной выборки мы достигли, Денис, 1600 же стандартная выборка.
Д. Волков― Не буду комментировать.
Т. Фельгенгауэр― Ладно. Хорошо, это аудитория радиостанции «Эхо Москвы». 84% проголосовавших говорят, что лично для них эпоха Бориса Ельцина принесла больше хорошего. 16% — что больше плохого. Либо это звонят журналисты. Согласитесь, что для журналистики это была эпоха свободы слова.
Д. Орешкин― Звонят свободолюбцы, я полагаю.
Т. Фельгенгауэр― Цифры вообще не совпадают с теми, которые озвучивает Денис.
Д. Орешкин― Если бы мы спросили кого-нибудь из Таджикистана, когда после этого крушения Советского Союза все русское население бежало оттуда, намазав пятки салом, так они, конечно, так ненавидят эту эпоху и крушение Советского Союза. Потому что для Москвы может это хорошо, а для них это катастрофа всей жизни.
Т. Фельгенгауэр― Или может быть сработал тот эффект, о котором говорил Денис, что мы сейчас 25 минут сидели с вами вспоминали, говорили, а что хорошего, что плохого и люди начали вспоминать и подумали, что наверное, что-то было важное и великое.
Д. Орешкин― Ну может быть просто еще позвонить решили те, кто вспомнили хорошее. А те, кто негативное, решили не звонить.
М. Виноградов― Я думаю, заочная полемика с тем подчас несправедливым, что говорилось про Ельцина в 90-е годы, то есть так или иначе люди чувствуют себя участниками этой борьбы. Хотя я не думаю, что в реальности 84% слушателей «Эхо Москвы» получили больше хорошего. Время было действительно непростое, хотя яркое и интересное. Это все-таки полемика, в рамках которой идет спор с достаточно примитивизирующим взглядом на то, как один человек уничтожил великую страну.
Д. Орешкин― Денис просто как приличный человек молчит, а на самом деле это вообще не выборка.
Т. Фельгенгауэр― Вы совсем никак не хотите комментировать.
Д. Волков― Что это представляет. Только тех, кто позвонил, кто слушает эту передачу. Больше ничего.
Т. Фельгенгауэр― Несколько сообщений, Виталий пишет, что Борис Николаевич как строитель смог создать фундамент, на котором сегодня стоит сегодняшнее государство, а фундамент, как известно возводится из грязи и довольно в трудных условиях. Ельцин великий человек, — пишет Михаил из Самары. Он совершил великую ошибку, перечеркнувшую все положительное — это Владимир Путин. Кстати многие говорят о том, что…
Д. Орешкин― У меня назрело. У меня три простых соображения. Есть три разных страны. Украина, Белоруссия, Россия. Каждая страна в результате своего замысловатого пути нашла себе свой подарок. Лукашенко, Янукович, Путин. То есть травма Советского Союза, так или иначе, отразилась в том, что люди хотели сильную власть, сильного человека и, в конце концов, этот сильный человек, так или иначе пришел. И это результат поиска и людей, и элит. Второе. В 1999 году какой был реальный выбор у Владимира Путина. Или группа Лужкова-Примакова.
Т. Фельгенгауэр― У Бориса Ельцина.
Д. Орешкин― Виноват.
Т. Фельгенгауэр― Вы уже привыкли к тому, что президент Путин.
Д. Орешкин― Такой союз бюрократии региональной плюс кагэбэшной. Или старая советская номенклатура в лице Зюганова и КПРФ. Которые выдвигают лозунги советской справедливости или молодой, прогрессивный, работавший с Собчаком и за границей Владимир Путин. Исходя из того, что были сказаны разумные слова про фундамент, он выбрал Путина. Причем Путин в нулевом году в первом обращении к законодательному собранию, парламенту говорил такие слова, за которые я бы, например, его абсолютно поддержал.
Т. Фельгенгауэр― Я прекрасно помню, как в самом начале самые уважаемые авторитетные люди говорили, что Владимир Путин большая надежда для России.
Д. Орешкин― И третья ситуация, которая заключается в том, что Владимира Путина выбрали. И я это близко наблюдал в нулевом году. Он получил официальные 53%, я думаю 3-4% ему приписали. Я не могу доказать, но у меня довольно ясное ощущение. Но все равно он победил и если бы не в первом туре с 49% даже он победил бы во втором. Он был легальным легитимным президентом. И у него в руках было очень много, был фундамент, на котором можно было строить или небоскреб, или торговый павильон, или тюрьму. Он начал работать и говорить о том, что Путин привел, Ельцин простите, привел его за руку и нам втюхал, это прежде всего себя не уважать. Мы Путина выстрадали, получили, поддержали. Проголосовали. И сваливать ответственность на старого, дряхлого, никуда не годного пьющего и так далее мужчину Бориса Николаевича Ельцина это в некотором смысле облегчать себе жизнь.
Т. Фельгенгауэр― Наш слушатель Борис обращает внимание на то, что Ельцина еще особо не пиарили, газеты воздерживались от публикаций, даже необходимых материалов в его пользу. Борис, вы уточните, про какой период вы говорите. Если 1996 год, то там уж такая была кампания. Денис, а есть ли среди того, что вспоминают респонденты, слово «олигархи». Потому что мы прекрасно помним все истории с залоговыми аукционами и прочее.
И в общем, олигархи в нашу жизнь появились при Борисе Ельцине.
Д. Волков― В тех опросах, которые перед глазами этого нет, но я про другое скажу. Мне кажется тут несколько пунктов. Первый то, что сама личность Ельцина очень сложная. То есть там есть и плюсы, и минусы. Менялось не только отношение, но я думаю, и Ельцин менялся. То есть наиболее активный борец с коммунистической системой начала 90х. Затем уже, наверное, старение или пребывание на лаврах и вообще в самой активности Ельцина там были такие периоды не очень ровные, победа и потом он уходит в тень, активность, какое-то расслабленное состояние. То есть сама личность очень сложная, личность, которая менялась и институты, которые были заложены Ельциным, может быть не однозначное отношение. Потому что с одной стороны Конституция, которая готовилась и писалась долгое время, получила свои черты завершающие именно после разгона Ельциным парламента. То есть именно победа над ветвью власти позволила Ельцину внести туда практически суперпрезидентские полномочия и как к этому относиться. С одной стороны…
Т. Фельгенгауэр― То есть получается каждый раз фраза: да, но.
Д. Волков― И самое отношение к Ельцину еще тогда, как сегодня к Путину во многом строилось – да, но. Поддерживаем, но с оговорками. До тех пор пока. И когда надежды на Ельцина, во-первых, было очень много надежд, связанных с одной фигурой. Заведомо ему был оказан такой кредит доверия, который он просто как человек в сложной ситуации распада страны не мог оправдать. И соответственно этот огромный кредит он его и задавил, когда люди, не увидев быстрых решений, возможны ли они были тогда, скорее всего, нет, они очень быстро разочаровались и любовь, которую мы видели в опросах в 90-м году, 1991, очень быстро сменилась разочарованием.
Т. Фельгенгауэр― Лев Пономарев, который написал довольно большой пост про Бориса Ельцина у нас на сайте, делает акцент на том, что Борису Ельцина верили. Это очень сильная штука для президента.
М. Виноградов― Было по-разному. Верили, не верили. Были разные моменты. Все-таки, так или иначе, Борис Ельцин формировался как политик, как управленец во время относительно медленного исторического времени. 70-80 годы неспешное течение жизни. И, на мой взгляд, все-таки, хотя был очень динамичен в 1991, в какой-то момент не справился со скоростью исторического времени. Возьмите слова, которые он произносил – гарант, берегите Россию и так далее. Когда сохранение того, что создано, представлялось более значимым и приоритетным…
Т. Фельгенгауэр― Но изменения быстрые он сам и запустил.
М. Виноградов― Он к этому оказался не готов и не был готов к следующему шагу. Он отчасти напоминал Виктора Ющенко действительно, в период критический мобилизовывался, воевал. Вел себя максимально эффективно, как только была достигнута победа, он не очень понимал, что делать с ее плодами, уходил в себя что называется. Поэтому, на мой взгляд, проблема, трагедия Бориса Ельцина состояла в том, что он не был готов изменяться с той скоростью, с которой запустили 90-е годы, скорость изменения времени.
Т. Фельгенгауэр― Пишет Татьяна: все познается в сравнении, все-таки при Ельцине было лучше, не было этой гнетущей обстановки, тягостного ожидания войны, было веселее, свободнее, была надежда на приличное будущее.
Д. Орешкин― Мне тоже казалось, впереди открывалось будущее. И когда Путин пришел первый срок, где-то до 2002 года. Но это мой субъективный взгляд. Мне кажется вот что надо отметить. На мой взгляд, глядя на людей, мне кажется, что три важнейших ельцинских преступления. В глазах общественного мнения. Развал страны, олигархат и чеченская война. Про чеченскую войну говорят меньше, потому что сейчас это наоборот предмет гордости, а сам Ельцин, когда уходил, он сказал, что моей главной ошибкой была чеченская война. Я кстати склонен с этим согласиться. Потому что чеченская война, как сказал один человек из администрации Ельцина в ту пору: российская демократия чеченской войны не выдержит. И таки не выдержала. А был ужас потерять эту территорию, и Ельцин совершил ошибку, пытаясь силой ее удержать. Надо было договариваться. Легко говорить задним числом. Что сделал хорошего Ельцин. Все-таки мне кажется нельзя недооценивать того, что он уважал народ. То есть он считал, что мы способны выбрать разумный политический тренд. И если мы ошибемся, то на следующих выборах поправим. То есть он был, в общем, хотя царем по психологии, самодуром, кем угодно, но он относился к своему народу не как к какой-то манипулятивной массе, которую разведем, вбросим. И так далее. Это была эпоха уважения страны, себя, и эпоха ожиданий. Конечно, значительная часть не реализовалась. И сейчас мне кажется, не совсем честно, что мы сваливаем все на Ельцина. Ну да, пьяница, то есть он впадал в депрессию и пил. В нужный момент он собирался, решал задачу, потом впадал в тягостную эпоху ничегонеделания, это правда.
Т. Фельгенгауэр― Но, судя по тому, что нам пишут слушатели, они вспоминают, есть часть людей, которые говорят про надежды, свободу. Я все-таки продолжаю говорить про СМИ, которые в то время работали.
Д. Орешкин― Что правда.
Т. Фельгенгауэр― Это было великим делом.
Д. Орешкин― Особенно для вашего брата.
Т. Фельгенгауэр― Да, от имени журналистов, от всех не могу говорить, от своего собственного скажу, что для меня очень важный фактор. Но здесь мы читаем и про олигархов, и про ваучеры, про приватизацию. И это все в негативном контексте разумеется. С другой стороны есть Галина, которая говорит, что Ельцин один нас вытаскивал из коммунистического болота.
Д. Орешкин― А приватизация на самом деле, если по-честному сказать и Гайдару, и Чубайсу и Ельцину предельно понятно было, что приватизацию надо проводить за деньги, потому что после горбачевской эпохи этих денег была напечатана гора. И они ничего не стоили. И был простой технический вариант решения этой задачи. Раздайте собственность за деньги, деньги сразу приобретут смысл. Пустите землю в продажу. Кто это не позволил сделать. Не позволило сделать консервативно настроенное большинство парламента. Потому что оно боялось, что реальные собственники земли, производства, то есть красные директора, региональные начальники теряют свои земли, придут какие-то теневики с мешком денег и скупят. Вместо этого потребовали провести приватизацию за деньги, мало кто помнит, что было два типа приватизации. Общая для всех и по предприятиям. Когда само предприятие выкупало свою производственную мощность. Естественно рабочих предприятия пугали тем, что придет иностранец, скупит станки, продаст и разгонит всех в дикое поле, трудящиеся голосовали за своего любимого директора, и свой любимый директор становился собственником. За ваучеры. Это была идея не чубайсовская, не гайдаровская, это им парламент навязал. Такую форму приватизации. Конечно, дико неэффективной, дурацкой, но лучше, чем никакой. А теперь мы говорим, рыжий Чубайс…
Т. Фельгенгауэр― Он сам виноват.
Д. Орешкин― Это в некотором смысле подмена функций.
Т. Фельгенгауэр― Уже нашли двух виноватых за сегодняшнюю программу. И груз ответственности разделили.
М. Виноградов― Слушателю отчасти бы возразил насчет вытаскивания из коммунистического болота. Наверное, Ельцин и Чубайс вытаскивали. Но, в общем, страна вытаскивала себя сама. Все работали на 2-3 работах. И помнят как страна вытаскивала, и в общем вытащила. Поэтому говорить, что нас вытаскивали, а мы ждали, что нас вытащат, 90-е годы было время существенно более высокой деловой активности.
Т. Фельгенгауэр― Рыночная экономика наверное все-таки сыграла в этом свою роль.
М. Виноградов― Безусловно, но рыночная экономика она предполагала, что люди вытаскивают себя сами.
Т. Фельгенгауэр― У людей была хоть какая-то возможность вытащить себя.
Д. Волков― Если говорить о рыночной экономике, сами реформы заработали после кризиса 1998 года. И плоды пожал Путин фактически.
Т. Фельгенгауэр― Никто только об этом не говорит почему-то.
Д. Волков― Но в это время для большинства населения будущее закрылось, и возможностей у большинства населения не было. И только сегодня недавно мы достигли уровня предраспада Советского Союза по обеспеченности, уровню жизни. Но мне кажется, здесь важно еще если не только про экономику говорить, но и про великую державу, то здесь в каком-то смысле, наверное, разочарование в Ельцине, негативные чувства, связанные с Ельциным связаны с тем, что тот проект Козырева, Ельцина внешнеполитический по вписыванию России в мировое сообщество, он фактически потерпел провал. То есть не компенсировал утрату того статуса, когда хотя бы боялись. И собственно на чем сегодня играет российская власть.
Т. Фельгенгауэр― То есть люди не оценили.
Д. Волков― Не то что не оценили, а этот проект не получился. Не получил себя вписать и получить уважение на основаниях кооперации, достижения в сотрудничестве международном и сегодня мы видим в вопросах, фокус-группах люди говорят, ну хотя бы пусть боятся, хорошо хоть заметили.
Т. Фельгенгауэр― Немножко меня пугает такая логика. Но если она есть, то к сожалению ничего не сделаешь.
Д. Волков― Если бы получилось, наверное, были бы другие цифры.
Д. Орешкин― А что значит победа в этой ситуации. Чем бы люди удовлетворились.
Д. Волков― То есть люди жалуются, прежде всего, на распад Советского Союза, потому что потеряли ощущение сверхдержавы и какого-то уважения со стороны других стран.
Д. Орешкин― Я понимаю, чего не хватает. Но я не понимаю, как этот виртуальный голод можно утолить. Что надо сделать, чтобы.
М. Виноградов― Мы имеем дело с мифами. То, что для нации был травматичен распад СССР это в значительной степени миф. Нация себе придумана травму через несколько лет. То же самое с внешней политикой. Было желание, чтобы тебя любили за рубежом. Сейчас это кажется стыдно, когда тебя любят унизительно, круче, когда тебя боятся и уважают. То есть желания менялись, и люди сегодняшние свои желания проецируют на те 90-е, которые давно забыты в реальности. Собственные желания. Либо за них стыдно, либо забыты.
Д. Волков― Я бы добавил, до середины 2000 преобладало желание интегрироваться, вступить в НАТО, улучшить отношения с ЕС, то есть вектор был туда. Дальше в 2004, наверное, когда и Путин разочаровался в этом, то ли невозможно было, то ли у него не получилось. То ли не пустили. Где-то с середины 2000 идет нарастание такого отторжения Запада, что лучше свое.
М. Виноградов― Второй вектор появился тогда и тот же Козырев делился на раннего Козырева и позднего. И этот вектор появился не в середине нулевых.
Д. Волков― Но преобладало скорее желание на сотрудничество, где-то с середины 2000 это пошло на убыль.
Т. Фельгенгауэр― Не рассказала я вам, как зрители в Сетевизоре проголосовали. Там 86% тоже сказали, что скорее хорошее принесло им президентство Ельцина. 14% говорят, что лично для них это было скорее плохо. Тут по сообщениям от слушателей примерно пополам. Главные слова от сторонников, поклонников того времени то, что было свободнее, светлее и была надежда. Было будущее. Те, кто против, говорят про олигархов, про 1993 год, чеченскую войну. И про Владимира Путина.
М. Виноградов― И все правы.
Д. Орешкин― Поразительно то, что Ельцину ставят в вину недостаточную либерализацию, демократизацию, вот господин Вишневский или господин Илларионов с одной стороны, говорят, что он слабый, номенклатурный, советский, партийный и так далее. А с другой стороны его обвиняют в прямо противоположном. Это между прочим значит, что он был где-то посередине.
Т. Фельгенгауэр― Ну вот как пишет Виталий: придет время, и люди оценят положительные дела Ельцина, скажут спасибо. Может быть, действительно слишком мало времени прошло. И пока сложно понять. А с другой стороны ведь все недавно было, все должны помнить. Почему же нельзя это оценить и сформулировать свое отношение к этому времени. Не смогли мы, по-моему, сегодня найти никакой выход. Обозначили только много разных вопросов. Говорю я большое спасибо Денису Волкову, социологу Левада-центра, Дмитрию Орешкину и Михаилу Виноградову, президенту фонда «Петербургская политика». Всем пока. Спасибо.