Беседа социолога, руководителя отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Алексея Левинсона и французского русиста, социолога, историка, переводчика Алексиса Береловича.
— «Гефтер» продолжает биографическую серию, посвященную осмыслению истории ее конкретными акторами. И сегодня у нас в гостях вновь Алексис Берелович и Алексей Георгиевич Левинсон. Они продолжат свой предыдущий разговор и выйдут сегодня, как мы предполагаем, уже ближе к 2000-м годам. Пожалуйста.
Алексей Левинсон: Здравствуйте, все! Как мы с тобой одновременно вспомнили, завтра день рождения Бориса Дубина, первый день его рождения после смерти, который мы встречаем без него. Давай скажем про Бориса несколько слов. Ты начнешь?
Алексис Берелович: Как я это на себе уже почувствовал, мне очень трудно оказалось говорить и писать о Борисе, наверное, потому что он чрезмерно близок. Я никак не могу установить ту дистанцию, которая позволила бы мне говорить о нем в отключенной, отвлеченной форме. Поэтому я только могу сказать, что, конечно, он один из редких людей, которых я знал, может быть, единственный, кто так тесно соединял в себе художественную и научную натуру, то есть и аналитический ум, и поэтический. И, наверное, это ему придавало тот взгляд на вещи, который позволял нам продвигаться вперед. Те, кто его читали, знали, что это был человек фантастической эрудиции: каждый раз, когда Нобелевская премия по литературе присуждалась какому-то совершенно неизвестному писателю и все бросались искать про него в энциклопедии, то «Иностранная литература» поступала всегда просто: она звонила Борису и просила у него статью, и он мог ее написать. Его знание современной поэзии, художественной литературы, социологической литературы, истории меня всегда поражало, а также знание современной музыки и современной живописи. И, конечно, это был человек фантастической любознательности. Его всегда все интересовало, и он был способен это не только прочитать, увидеть, но и впитать в себя, чтобы потом об этом думать и включить это в свой образ мысли. Так что, конечно, его страшно не хватает, его отсутствие — большая потеря для всех, а для его друзей это очень, очень тяжело. И в этот день, день рождения, это тем более ощущается.
А.Л.: Я, конечно, с каждым из этих твоих слов соглашусь и думаю про него то же самое. Хочу сказать не про него, а про след и отражение его деятельности, которое сейчас можно видеть. Радоваться тут или не радоваться, не могу сказать, но Борис был при жизни в основном признан или частными людьми, или, если говорить об институтах, институциях, то Французской Республикой и еще какими-то субъектами, но не внутри Отечества. Теперь же, когда Бориса не стало, один за другим пошли вечера его памяти, книжки в его память, выступления, статьи, так что правило, что надо умереть, чтобы о тебе заговорили, выполняется с тяжелой для меня непреложностью. Но очевидно, что многим людям стал ясен масштаб этой личности. Просто какие-то люди стали объяснять другим, что это был крупнейший, выдающийся теоретик культуры, социолог, ну и прочая, и прочая. Что, вообще говоря, является правдой. Надо сказать, что это не тризна по начальнику, когда говорят что-нибудь хорошее вне зависимости от того, правда это или нет. В данном случае тем, кто говорит, что это замечательный социолог, или переводчик, или и то и другое, не приходится кривить душой. Но я хотел вспомнить нечто о его личности, что было не слишком очевидно. Он же играл роль человека мягкого-мягкого, обходительного-обходительного. Больше всего ему подошло бы быть хилым интеллигентом, между тем это был человек, во-первых, очень широкий в плечах, во-вторых, с очень большой силой и готовностью эту силу использовать. Первый сердечный приступ постиг его после того, как он рубил дрова. А самое главное, мне кажется, что говорит о его силе, — это то, как он стал социологом. Ведь он явно был филологом, литератором в широком смысле, и до взрослых лет видел себя на этом пути. Он работал в Библиотеке Ленина, в отделе «Книги для чтения», и те, кто там работали, назывались социологами, не очень всерьез задумываясь над значением этого слова. И то, что они делали, для своего времени было, вероятно, важным и нужным, но, глядя из сегодняшнего дня, всерьез это воспринимать не приходится. И вот туда в силу разных обстоятельств попал Лев Гудков, который к этому моменту действительно и знал социологию, и упражнялся в ней, но отнесся более чем критически к той социологии, которую делали там эти люди. И если большинство обиделись на эту оценку, то Борис Дубин сделал совершенно другой вывод. Он сел за книги. Его жена Алена мне говорила: он не спал полгода, и за полгода он из никакого социолога стал социологом, по крайней мере таким, который мог работать с Гудковым в одной упряжке. Прошло еще несколько времени — и это стали те люди, про которых говорили «Гудков и Дубин» и не различали, кто кого выше ростом. А еще через некоторое время он отстроился от Гудкова, пользуясь тем интеллектуальным ресурсом, о котором ты говорил, и занял место, у которого нет подобия. Гудков, конечно, тоже занимает место, подобное которому никто не занимает, но он теоретик социологии как таковой, а Борис — это пересечение, по сути дела, четырех или пяти дисциплин, он столько же социолог, сколько антрополог, социальный психолог, а также это история, социологически прочитанная, социология, исторически усмотренная. Дисциплинарно это перекресток, узел, сад расходящихся тропок, можно сказать его же словами. И недаром сейчас мемориальные заседания, вечера проводят люди в разных дисциплинарных углах.
Борис действительно писал о многих вещах, в том числе по горячей политической тематике, и похоже, что закончил он свои публичные выступления именно на этом. Его интервью, которое стало знаменитым, данное за несколько месяцев до смерти, в самом деле предсмертное, только там он не свою кончину прозревал, хотя, быть может, и ее, но он ведь сказал, что это начало конца, приговорив или объявив диагноз нам всем. Я не уверен, что этот диагноз верен, но какой надо обладать силой, чтобы решиться сказать такое? Если это говорит не легкомысленный человек, который может воскликнуть: «А-а-а, все пропало, все ужасно!» — а человек, понимающий цену таким словам. На это надо решиться. Конечно, на подобное нас толкают и обстоятельства, но ты же принимаешь на себя ответственность за такое заключение, и он ее принял.
А.Б.: Я хотел добавить еще одну черту в продолжение того, что ты сейчас сказал. Меня поражало в нем также полное пренебрежение к званиям, к официальности, что очень несвойственно обычно России. Он даже не был кандидатом наук, всегда у него была позиция включенного, но в то же время не желающего до конца участвовать в этой академической или околоакадемической игре. Я думаю, это была очень важная его черта, что не мешало ему совершенно точно знать свою цену, я так бы даже сказал: у него не было ложной скромности, он знал: то, что он пишет, — это важно и имеет значение. Твой рассказ о том, как он стал социологом, мне напомнил, как он про одного своего хорошего знакомого говорил: когда они сидели в Ленинке, у него было впечатление, что он берет книжку и ее всасывает за полчаса, берет вторую — и тоже ее всасывает. Вот у меня было то же ощущение от Бориса: он просто все поглощал. А третье, более важное, что я хотел сказать, — это о жизни политической. И в его последнем интервью вся история ВЦИОМа (левадовского, конечно) показана как в хорошем смысле авантюра, попытка, которая в то время удалась, соблюдая научность социологической работы, включиться в политическую жизнь — не впрямую, не давая политические советы читателям, а давая, как говорил, кажется, сам Левада, зеркало, в котором общество сможет само себя увидеть, дать возможность возникновения общественного мнения. Мне кажется, это последнее интервью и последние месяцы и даже годы Бориса прошли под знаком того, что этот проект и эта реализация себя как ученого и в то же время как гражданина, говоря высоким стилем, привели к такому печальному концу. Я имею в виду, несмотря на все надежды, на все наши старания, мы пришли к тому, к чему пришли, и его глубокое отчаяние было вызвано осознанием, что общество, которому он во ВЦИОМовском варианте думал помочь родиться, так и не сложилось.
— Позвольте воспользоваться в таком случае нашим авторским правом и задать следующий вопрос. Давайте немного перевернем схему вашего общего биографического рассказа. Могли бы вы отреагировать сначала на современный этап, начать с него? Что для вас этот исторический момент, как он влияет на ваше восприятие и истории, и России?
А.Л.: Я хочу начать. Я думаю, что мы правильно начали и закончили эту часть тем, что Борис сказал на прощание нам, и я думаю, из этой перспективы в самом деле можно смотреть и на момент текущий, на тот, который Борису уже удалось увидеть, и в ретроспективу. Я скажу, что глубочайший скепсис Бориса я разделяю, но, быть может, мои представления не носят такой эсхатологический характер, как у него, хотя бы потому, что, в отличие от него, я верю в маятниковый характер российской истории, но это не мистика истории, это ее механика. Поэтому нам — ну, не нам, так кому-то — придется еще увидеть и какие-то маленькие «оттепели», перестройки и все такое в этом роде, а с ними возникнут и новые надежды. Но, что касается момента сегодняшнего, то по глубине погружения в антилиберальную фазу трудно найти параллели, особенно если принять во внимание такой параметр, как скорость погружения. Если взять вещи, которые в сталинское время достигались через годы-годы-годы и за счет выстраивания всяких институтов, прежде всего репрессивных и партийных, мы многие социально-психологические феномены этой поры наблюдаем здесь без всего этого антуража. Казалось, что все советское опирается на мощнейшие институты: армия, госбезопасность, КПСС, а мы сейчас имеем феноменологию советского без этих опор. Это не значит, что все то же самое, я совершенно не хочу сказать, что вернулся Советский Союз. Я говорю о феноменологии: она, оказывается, может существовать автономно, или она может опираться на те вещи, которые залегали глубже, чем все то, что называлось словом «коммунизм», имея мало отношения к этому коммунизму в серьезном терминологическом смысле. Поскольку удалось дойти до подосновы, до этого скального грунта имперско-державно-черт-знает-какого, на нем, оказывается, можно строить, не имея дополнительных конструкций. Это мое представление о том, что происходит сейчас. Запах у этого всего дела такой, что словами не хочется его описывать. Тут шутили очень много, что в Москве запах сероводорода был какое-то время назад не только по причине аварии на каком-то из предприятий, но и…
А.Б.: Я частично разделяю то, что ты сказал, но хотел продолжить немножко в другом ключе, а именно, что меня тут отделяет от Бориса тоже — это идиотская вера, по-другому это нельзя назвать, в то, что Россия когда-нибудь станет Европой и что все цветы зацветут. Никак не могу избавиться от этого остатка моего коммунистического прошлого. И поэтому, хоть ничего рационального тут нет, тем не менее у меня остается надежда: все-таки, может быть, как-то это изменится когда-нибудь и что все-таки Россия — это Европа, хотя и, конечно, немножко странная. А то, что ты сказал, начало становиться ясно, когда пришел к власти Путин. С 2000 года идея советского человека постепенно начала заменяться другим. Мы все видим с большим удивлением, как форма, поведение, язык так быстро могут восстановиться. Если все это так быстро восстановилось, то это заставляет нас посмотреть на годы перестройки, начала 90-х и сами 90-е не как на начало эволюции куда-то, как мы на это смотрели тогда, а как на какую-то встряску. На воде ряска, затем встряска, она разошлась, появилось ощущение движения, какие-то маленькие, даже большие волны, а потом такое ощущение, что все это снова затягивается. Я, опять-таки, не хочу сказать, что это Советский Союз. Но когда ты видишь, как все принимается единогласно, как те, которые не хотят быть единогласны, становятся врагами народа… Это слово еще не употребляется, но оно подразумевается. Это все, конечно, нас заставляет посмотреть на конец 80-х — 90-е годы немножко с другой точки зрения. А именно, как мы смотрим на «оттепель» конца 50-х — 60-х как на момент большого социального движения, но которое не позволяет выйти на какой-то другой путь, как будто возвращается опять в ту же колею и не может вырваться из нее. И эта готовность общества вернуться к обычным отношениям власти, обычным отношениям между собой вызывает, конечно, большой пессимизм. Как из этого выйти? Я живу в Италии, и здесь сейчас идут дискуссии, как выбраться из всеобщей коррупции — вопрос, тоже знакомый для России: когда те, кто должен бороться против коррупции, сами коррумпированы, и непонятно, где найти тот инструмент, который позволяет это преодолеть. Когда 90% общества одобряют те формы политической жизни, которые ей предлагают, то где инструменты, чтобы из этого выйти? Конечно, была интеллигентская просветительская иллюзия, что надо организовывать школы, надо учить, просвещать. Но драма в том, что люди вполне все понимают. Дело не в том, что они не понимают и им надо объяснить и просветить. Вполне понимают, и это их устраивает. И в этом, мне кажется, трудность.
А.Л.: Да-да. Я хотел бы зацепиться за эти твои слова. И сказать, что отличие нынешней эпохи от всех предыдущих касается феномена двоемыслия, двоесловия, double think и double talk. Это Оруэлл концептуализировал, а Левада, если ты помнишь, очень за это схватился и много этому уделял внимания как одной из конститутивных черт советского человека или общественного устройства. Так вот, в чем отличие нынешнего double think и double talk от предыдущих? Его классическая форма — это когда люди в своей частной жизни говорят одно, а в жизни публичной, которая одновременно есть жизнь в свете любого рода власти, они говорят другое, часто противоположное. И таким образом приспосабливаются жить в репрессивном государстве. Мы сейчас видим совершенно иную картину. Что касается власти и публики, и та и другая пользуется двумя языками, но одновременно. Второй язык нужен власти, для того чтобы разговаривать с Западом. Это язык, который выдерживает нормы так называемого мирового сообщества, европейской в самом широком смысле политической культуры. Это тот язык, на котором можно выступать в Организации Объединенных Наций. А другой язык — это тот язык, на котором надо говорить со своими. Эти языки различаются очень фундаментально, это ценностные системы, выстроенные совершенно по-разному, на совершенно разных основаниях, у них совершенно разные роли формального и неформального. Это различия очень глубокие, я бы сказал, фундаментальные — как различие между мужским и женским в архаических культурах. Так вот, этими двумя языками владеет власть, и этими двумя языками владеет публика в лице каждого ее представителя, и меня тоже. Зачем публике нужен второй язык? Вот тут начинается самое интересное. Публике не приходится общаться с внешним партнером. Этот внешний партнер находится внутри. Причем этот внутренний Запад, с одной стороны, репрессирован, а с другой стороны, с ним непрерывно разговаривают или, еще точнее, его пытаются сейчас забить с помощью языка. Именно так сейчас действует телевидение. В принципе, телевидение является публичным, и оно по идее должно было бы говорить на языке, который предназначен для внешнего обращения. Но так же, как матерное слово сейчас вышло в публичный оборот, несмотря на то что его пытаются загнать обратно, туда вышли и ценности уже другого рода, в том числе политические. Ну, тут у нас есть герои этого дела: Жириновский, например, один из первых экспериментаторов на этом поле. Но у него сейчас есть много учеников. В особенности если взять первого ученика…
А.Б.: Мне кажется, в отличие от double talk Оруэлла — если я хорошо помню Оруэлла, я давно его читал, — мне всегда казалось очень интересным, что у нас (имею в виду Россию) двоемыслие, двоеречие — это когда ты дома думаешь и говоришь одно, а на публике думаешь и говоришь другое, но при этом ты искренен в обеих ситуациях. То есть когда ты попадаешь в ситуацию, когда надо говорить публично, ты понимаешь, что надо говорить как-то по-другому. Впрочем, это во всех обществах так. Но тут еще играет роль, что язык на кафедре другой. И когда ты на кафедре, ты начинаешь говорить третьим языком. И тебе очень трудно выйти из этого. И это была одна из очень глубоких черт советского общества. Что мы видим сегодня? Действительно, власть умеет говорить и таким языком, и сяким. Притом я не могу сказать, искренен Путин или нет, это нерелевантный вопрос. Но ощущение, что надо соблюдать какие-то общие правила, международный язык, у него есть. Я бы даже сказал, что единственное объяснение, почему он не пошел на третий срок и не изменил эту Конституцию, — именно этот язык. Но что в последнее время изменилось? Возникла идея, что можно и не соблюдать этот язык.
А.Л.: Да, конечно.
А.Б.: Мы все помним эту историческую фразу «мочить в сортире». Что это означало? «Я умею с вами говорить на вашем языке». Вспомните, в своей автобиографии он подчеркивает, что он дворовый мальчик, он не элита, он не из партии, он один из… Ну, и пришлось ему пахать на галерах, соблюдать баланс. Поэтому для него оба эти языка совершенно органичны. Поэтому, наверное, у него такая сильная поддержка, что, как ты и сказал, у многих та же конституция. И о советском он выразил совершенно точно, мне кажется, общественное мнение. Он сказал: «У человека, который не жалеет о Советском Союзе, нет сердца. У человека, который хочет его воссоздать сегодня, нет головы».
А.Л.: Мы знаем, на что это парафраз. Но я только хочу обратить твое внимание на то, что, скажем, Хрущев, ни о чем таком не думая, пользовался всякими непечатными словами, обещал показать кузькину мать и так далее. Но не снискал этим на родине ничего. Его никто из-за этого не считал своим. Да, он укоротил дистанцию между собой и публикой, хотя публика этого совершенно не требовала и не ждала, он не стал от этого ближе и роднее нисколько. Сталин назывался родным и близким, говоря вообще совершенно на ином языке, да к тому же еще с акцентом. И я бы не переоценивал значение этих сигналов Путина — «мочить в сортире» и так далее. По нашим данным, они, как и многие другие символические жесты, которые он совершал: куда-то там нырял, летал, еще что-то такое делал, на публику — я говорю о массовой аудитории — не производили никакого впечатления. Конечно, они куда-то откладывались, регистрировались как возможности его поведения, но на том отношении, что мы могли фиксировать в количественных показателях, ничего из этого не отражалось. Я думаю, вот что сейчас произошло. Тут снова стоит вспомнить Бориса, когда он в своем выступлении в «Мемориале» — ты, наверное, видел этот кадр, — очень экспрессивно показал, что общество наше испытало огромное облегчение, отбросив — он здесь прямо руками показывал — пиетет перед Западом. То есть на Запад можно больше не обращать внимания, он больше нам не указ, и, утверждает Борис, общество в целом испытало огромное облегчение. Я не во всем с ним соглашусь, но он заметил очень важную вещь: в политическом позиционировании России действительно произошел сдвиг. Почему россияне сейчас так радуются тому, что произошло? Потому что Россия себя заявила — и наши опросы это показали — как великая держава. А что это значит? А значит это всего лишь одно — что мы поступили не так, как хотели наши западные партнеры, Америка прежде всего. Это, прежде всего, выразилось в том, что мы нарушили не только языковые нормы, но нормы международного права. Захотели нарушить — и нарушили. И раз нам это сошло с рук, удалось — значит, нас признали, нас боятся. Вот так образовался комплекс великой державы, и поэтому отброшен прежний политический язык. Мы умеем на нем говорить, но тут мы высказались в публичной сфере на своем языке. Мы вышли туда такие, какие мы есть, не прихорашиваясь. Вышли — и в этом наше величие. Раньше так пробовали поступать только частные лица. А здесь это было сделано как коллективно-публичная акция. Это очень важная новация.
А.Б.: Я хотел сказать, что, конечно, это еще подпитывается очень сильным ресентиментом: нас не признавали, нам не давали места за столом, а держали где-то там, с челядью. Мы к вам с чистым сердцем, а вы нам плюнули в душу. Этот комплекс и нашел выход в том, что ты говоришь. Ах, если вы так, то мы вам покажем. Как вы думаете?
А.Л.: Только одна поправка. Насчет того, что с чистым сердцем, — очень мало кто так сейчас скажет. Сейчас скорее прошлое видится так: мы себя корежили по-вашему, пытались выплясывать под вашу дудку. А на самом деле и вы нас никогда не любили, да и мы, в общем, зря искали места за вашим столом. Вот лейтмотив какой.
А.Б.: Горбачев — дурак, хотел сесть за стол.
А.Л.: Он не дурак. О нем гораздо более грубые слова говорят. Но я все же думаю, что то, что мы сейчас с тобой описали, считать единственной, конечной или полной правдой о российском массовом сознании нельзя. Категорически нельзя. Мы это сознание застаем в ситуации, которую ты назвал словом «ресентимент», но это ресентимент от чего? От того, что действительно дважды потерпела неудачу попытка идти тем путем, о котором ты сказал, — путем демократии начала 90-х, которые ты поминал. И 2011–2012 годы в Москве были серьезными попытками демократизации, на которые откликнулась вся страна. Это не просто креативный или там какой-то средний класс, московские «хомячки» и пр. Это все вздор. На самом деле это была попытка всего общества в целом пойти той дорогой, поскольку ценности соответствующего рода в российской культуре заложены ровно так же, как те ценности, которые сейчас мы наблюдаем в их полном сиянии. А те мы наблюдаем в их умалении, всяческом небрежении, но это не значит, что их нет. Они есть, и если они никогда не торжествовали, это не значит, что они отсутствовали или будут отсутствовать в будущем. На этом, кстати, зиждется мое убеждение, что их час придет. Я повторяю, это не мистика, это такое устройство российской культуры, в том числе политической. И то, что ты сказал о европейском выборе: его безусловно кто-то заявит, и кто-то сделает шаги в этом направлении. Где в это время будет Европа? Ну, бог весть.
А.Б.: Я думаю, как раз одна из трудностей, которые постигли российское общество, спровоцирована тем, что сама Европа пребывает в серьезном кризисе. И поэтому дискурс о том, что «а, посмотрите, как у них все плохо», достаточно легко срабатывает.
А.Л.: Нет-нет-нет. Это «посмотрите, как у них» покоится не на реальной оценке того, что происходит в Европе, а на попытке поставить им каждое лыко в строку: и глобальное потепление, и…
А.Б.: Как в сталинское время: посмотрите, как они с неграми обращаются…
А.Л.: Масса людей убеждены, что Америка загнется просто не нынче — завтра. Я таких людей за своим столом, где проводят фокус-группу, вижу на расстоянии полутора метров: они уверены, что через 30 лет Америки просто не будет вообще. Понимаешь, все решается изнутри, а не извне, хотя, наверное, европейский кризис тоже имеет какое-то значение, и, конечно, мы вовлечены в глобальную систему, Россия не есть автономное образование, а в самом деле мировая держава. Но не в европейском кризисе дело. Это я тебе как европейцу говорю. Поверь мне.
А.Б.: Но в чем? Меня очень удручает поведение большей части интеллигентного класса. В сталинское время ты мог рисковать жизнью. В брежневское ты рисковал карьерой. Я не говорю о каких-то выступлениях на площади — просто вести себя порядочно иногда было сложно. Но мы видим сегодня массовое принятие правил игры. Почему? Зачем?
А.Л.: От отчаяния.
А.Б.: Несмотря на массовый цинизм, который тоже не возникает из ниоткуда, он тоже от неудачи.
А.Л.: Да-да. Абсолютно.
А.Б.: С другой стороны, была такая иллюзия, даже кажется внутри ВЦИОМа и «Левада-центра», что молодые просвещенные люди принесут будущее России. И было два полюса: старые, необразованные, а с другого полюса — молодые, просвещенные. Мы видим сегодня, что молодые и просвещенные могут совершенно так же думать и вести себя, как полагается. Не они будут солью земли. Но все равно есть какой-то плацдарм. Мы не находимся в той же ситуации, как при выходе из сталинского времени. Есть хоть какие-то маленькие институты. Они теплятся, их душат, их зачисляют в иностранные агенты. Но есть «Мемориал», Сахаровский центр, тот же «Левада-центр». Не бог весть какие институции — я не хочу преувеличивать их значение и вдаваться в какие-то обломовские грезы, — но они существуют. И они как-то действуют и все-таки создают альтернативный курс. Слабый, но он есть. И люди его знают. И видно по тем же опросам, что нет желания задушить всех. В общественном мнении есть позиция, что пусть они живут. Они там такие-сякие, но пусть живут, мы не хотим их смерти.
А.Л.: Это так.
А.Б.: Вот так я это понимаю. Маленький курс надежды.
— Спасибо, и я надеюсь, что мы пойдем обратно в следующий раз. И затронем, быть может, 70-е, 80-е, 90-е годы. Всего самого доброго.
А.Б.: Мы больше не расстаемся.
— Нет, мы не расстаемся. Всего доброго.
А.Л.: Замечательно, значит, есть будущее.