Аналитика

Прошлое как будущее

Е.Альбац― Добрый вечер! 20 часов и почти 5 минут. В эфире — радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона — Евгения Альбац. И, как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

После длинных майских каникул страна постепенно возвращается к нормальной жизни. Праздники закончились, а вот осадочек остался.

9 мая в Новосибирске открыли бюст Иосифа Сталина. двумя днями раньше большой баннер с фотографией товарища Сталина был вывешен на улице в Сургуте. Висит сейчас. Под этим большим портретом написано: «Спас евреев Европы от геноцида: Польша, Германия, Румыния».

Наконец 9 мая сталинисты также маршировали в Москве под предводительством лидера КПРФ Геннадия Зюганова. Это у нас такие любопытные коммунисты: православные сталинисты. Зюганов вел «Сталинский полк». А под предводительством Владимира Путина, который шел во главе колонны «Бессмертного полка» — так вот в этой же самой колонне несли портреты Сталина.

Что происходит с массовым общественным сознанием в России? Чьи интересы выводят на улицу сталинистов? Каково взаимоотношение народа с нынешней властью, коли так теперь востребован Сталин? Вот об этом и не только об этом в студии «Эха Москвы» мы сегодня будем говорить с двумя социологами — Львом Дмитриевичем Гудковым, главой единственного независимого центра по изучению общественного мнения в стране «Левада-Центра». Лев Дмитриевич, здравствуйте!

Л.Гудков― Здравствуйте!

Е.Альбац― И с Дмитрием Борисовичем Орешкиным экономгеографом, специалистом по электоральным предпочтениям. Здравствуйте, Дмитрий Борисович!

Д.Орешкин― Добрый вечер, здравствуйте!

Е.Альбац― Вот сегодня на сайте The New Times Дмитрий Борисович Зимин, известный вам, опубликовал свою колонку, которая была как раз посвящена этим событиям, связанным с демонстрацией любви к товарищу Сталину в наших разных регионах отечества, включая как бы прогрессивную Москву. И он предлагает искать ответы этому явлению в книгах по поведению животных и людей.

Зимин пишет, что для приматов, в том числе, для человека свойственно создавать мужские иерархии — иерархии самцов, которых все боятся. А вот потом этот страх трансформируется в рабскую любовь. То есть он вообще говорит, что вот эта любовь к товарищу Сталину — это синдром такого рабства. Как вам такая интерпретация?

Л.Гудков― Я бы не согласился все-таки с аналогией между людьми и животными, хотя…

Е.Альбац― Ну, почему? Приматы-то.

Л.Гудков― Ну, приматы. Но все-таки люди: душа, совесть, всё прочее…

Е.Альбац― Откуда вы знаете? А, может быть, у орангутангов тоже и душа и совесть, и всё остальное. Просто в меха одеты.

Л.Гудков― Я бы так сказал: это мое профессиональное…

Д.Орешкин― Ну, есть некоторые отличия, так скажем.

Л.Гудков― Я бы сказал, подходы, которые позволяют различать зверей, в том числе, высших приматов и людей. Не всех людей, но все-таки, некоторое число, которых мы готовы определять как людей, себе подобных, скажем.

Е.Альбац― О’кей.

Л.Гудков― Я бы сказал, что этот эффект подъема Сталина, он ведь не сегодняшний, он давний. Мы начали об этом говорить, начиная с 10-х годов. А вообще-то, Сталин вышел на первое место в пантеоне звезд всех времен и народов, самых великих людей в 12-м году по нашим замерам. Тогда его назвали именно таким, самым великим человеком.

Е.Альбац― И это не был такой прикол?

Л.Гудков― Нет, это не был прикол. Это длительный процесс нарастания его… Подъем сталинской популярности начался с приходом Путина. Это очень заметно.

Е.Альбац― Прямо с 2000 года?

Л.Гудков― Именно с 2000 года. И постепенно раскручивался. Связано это было с началом второй чеченской войны, с приходом силовиков, с ростом милитаризма, с культом Победы в особенности. Напомню, что весь 2004 год был годом подготовки к 60-летию Победы. И тогда каждый день была непрерывная эта военная тематика: воспоминания, советские фильмы…

Е.Альбац― Лев Дмитриевич, мы к этому обязательно вернемся — и к вопросу 9 мая, к милитаризации сознания. Я бы хотела задать тот же вопрос Дмитрию Борисовичу Зимину…

Д.Орешкин― Я не столько Зимин, сколько Орешкин, но Дмитрий Борисович все равно. Это неважно.

Е.Альбац― Извините. Дмитрий Борисович Орешкин. Извините ради бога.

Д.Орешкин― Да ладно, господи, о чем речь.

Е.Альбац― Просто я сегодня разговаривала с Дмитрием Борисовичем.

Д.Орешкин― Сам язык сказал. Мне это льстит, скажем так.

Е.Альбац― Вот ваше объяснение, все-таки — что это такое? Вот Лев Дмитриевич говорит о том, что с приходом силовиков и Путина… Но мне хотелось бы понять, какие тут причинно-следственные связи.

Д.Орешкин― Мне кажется, что надо три фактора иметь в виду. Первый, о чем, по-моему, никто не говорит — это просто дурной вкус. Вы же не злитесь, когда большинству нравится какой-нибудь Стас Михайлов. Вот людям нравится. Может быть, и другая музыка, но она не для всех.

Второе — это невежество. Потому что люди же, они не знают Сталина, они знают образ Сталина. Образ Сталин создавался самим Сталиным и огромной, миллионголовой корпорацией, которая поднимала, что вот он великий и могучий, что это он победил Гитлера; что это он создал то, что называется индустриализацией…

Когда ты начинаешь лезть туда, в глубину, ты понимаешь, что индустриализация была провалена ничуть не меньше, чем коллективизация. Потому что, когда в 39-м году на XVIII съезде товарищ Сталин говорит, что у нас на 900% процентов выросло производство, а у немцев выросло только на 30%, то есть его формулировка такая, что мы выросли в 9 раз, а вот Запад бултыхается в около 20–30% роста, ты понимаешь, что это на самом деле вранье. Потому что через два года началась война, и выяснилось, что у немцев материальная база не хуже, чем у нас, скажем так, не касающаяся демографических преимуществ, которые у нас были.

И третье, что называется «вертикалестроение». Когда сам Путин себя позиционировал как сильный человек пришел — порядок навел. И в этом смысле он заимствовал отраженный свет товарища Сталина и на себя его фокусировал.

А четвертый параметр, на который тоже мало кто обращает внимание, по-моему — это признак разочарования. Люди понимают, что что-то неправильно. И поскольку у них в голове ничего нет кроме образа Сталина, при котором был порядок, страна была великой и мы все побеждали — они плохо знали, как на самом деле тогда обстояли дела, но они хорошо знают, что им рассказывали по телевизору, в книжках писали, особенно за последние 20 лет. И то, что они ищут сейчас Сталина, это означает — в чем они сами себе, может быть, даже не признаются, — что они разочаровались в некотором смысле в Путине.

Е.Альбац― Любопытно. То есть вы хотите сказать, что абсолютно большинство наших сограждан не знают про то, что в 41-м году была катастрофа, в том числе, благодаря тому, что к началу войны сидел каждый четвертый офицер Красной Армии.

Д.Орешкин― Из каждых 8 генералов и полковников репрессированы были 7. То есть на самом деле в 41-м году армия была лишена опытного командного состава.

Е.Альбац― Все адмиралы и сидели и так далее. Каждый четвертый, если мне память не изменяет командир Советской армии (тогда еще офицеров не было) сидел. И люди что, не знают, что были заградотряды, что были штрафбаты, они не знают, что немцы чудом не взяли Москву?

Л.Гудков― Довольно сильно изменилось… Мы, когда спрашивали о войне, о начале войны, о Победе, то спрашивали, чем можно объяснить причины поражений и неудач первых лет. И поначалу, в конце 80-х, начале 90-х годов там называли репрессии, неготовность Красной Армии, безжалостность офицеров по отношению к солдатам и прочее.

Д.Орешкин― За колхозы не так много было охотников воевать.

Л.Гудков― Постепенно, начиная после прихода Путина это вытесняется и восстанавливаются советские версии. То есть внезапностью нападения, жестокостью и коварством гитлеровцев. Нельзя сказать, что люди не знают, что Сталин — убийца и организатор массового террора. Они знают.

Д.Орешкин― Но они это оправдывают великой целью.

Л.Гудков― Но признать его государственным преступником они не могут, потому что это означает признать преступной всю советскую систему. А такой конфликт, такая ошибка, она, оказывается неприемлемой, она разрушает всю систему. Поэтому идет вытеснение и сознательная мифологизация, потому что так комфортней психологически.

Е.Альбац― А вытеснение как идет — через телевизор?

Л.Гудков― Там несколько стадий. Довольно интересный такой процесс. Первое — это равнодушие, индифферентность. Если в конце 80-х, начале 90-х годов Сталин однозначно оценивался как крайне негативная фигура: садист, патологическая личность, виновник репрессий, виновник всех пороков советской системы. На него вешали всё пороки тоталитарной системы. Это важно было. Критика была невероятно жесткой, но очень поверхностной.

Начиная с конца 90-х годов, с разочарования, о котором вы говорите, я согласен с вами, начинается потребность в компенсации, в утешении. Нужен позитивный миф. Нельзя всё время пребывать в этом мазохистском состоянии «мы хуже всех, нация рабов… мы Верхняя Вольта с ракетами» и прочее. И на этом работает Путин, только что пришедший к власти. Ему нужна реабилитация армии. Вспомните, это начало второй чеченской войны, когда генералы говорили, что они проиграли первую войну, потому что их держали за руки, в общем, все эти — удар в спину и прочее.

И замещение реформаторов силовой администрацией уже произошло тогда уже, сильнейшее замещение. Началось восстановление сознательно культа армии, культа Победы, прежде всего.

Д.Орешкин― Культа силы, культа личности лидера, который поднял нашу страну с колен.

Л.Гудков― Совершенно верно. Но за этим еще более сложные процессы. Армия стала восстанавливаться как идеальная модель общества. Потому что, что такое армия? Это мужество, это самоотверженность, это патриотизм, это преданность власти. И это враг, а это чрезвычайно важно. Это мобилизационная структура, соответственно, иерархическая структура общества. И армия как модель общества идеальная, действительно, начала восстанавливаться вместе с культом самопожертвования, воинской славы, патриотизма.

Д.Орешкин― Затянутых ремней, между прочим.

Л.Гудков― Затянутых ремней, да. И это дало эффект, потому что популярность Путина, она всегда совпадает с милитаристским подъемом. 99-й, 2000-й год — это одна волна. 2008-й — это победа над Грузией в русско-грузинской войне. И, конечно, самое большое — это после Крыма. Конфронтация с Западом, акцент на врагах Запада или внутренних врагах. И, соответственно, вот эта мобилизация, разделение свои — чужие. Свои патриоты…

Д.Орешкин― Свои предатели.

Л.Гудков― Свои предатели, иностранные агенты и прочее. Чуждые ценности. Апелляция к прошлому здесь, к имперскому прошлому, к русской воинской славе, к колоссальным империи завоеваниям — это всё в одном потоке идет. Конечно, здесь центральное место занимает Сталин как победитель, как организатор войны, чего не было в 90-е годы. Просто тогда считали где-то 15–20%, что Сталин победитель, а вообще говоря победитель — народ в месте с союзниками.

Е.Альбац― Что правда, кстати. Последний раз до Путина эта гламуризация была во времена позднего Брежнева, когда показывали «Освобождение»… начало 70-х.

Л.Гудков― Но ведь вся нынешняя элита, которая правит, она социализировалась в позднее брежневское время именно со всеми этими установками. Мы имеем дело рефлекс или реанимацию, реставрацию этого пласта представлений позднебрежневского времени. Русский национализм. Уже коммунизм как таковой умер…

Д.Орешкин― Сталина отделили от коммунизма.

Л.Гудков― Сталина отделили.

Д.Орешкин― Православный теперь, катакомбный христианин.

Е.Альбац― Подождите, но вот этот «Сталинский полк», он шел под красными знаменами, коммунисты…

Д.Орешкин― Это меньшинство. А в большинстве, мне кажется, люди отделяют Сталина от коммунизма. Ленин у нас стал предателем. Бланк, он там еврей еще что-то плохое про него говорят. А вот Иосиф Виссарионович, наоборот, защитник русского народа от тех, кто ему сел на шею в 30-е годы и так далее. Большинство, мне кажется, именно так Сталина сейчас воспринимает.

Л.Гудков― И он создатель супердержавы — это самое важное.

Е.Альбац― Слушайте, Сталин убил 7 миллионов крестьян. Значит, в крестьянских семьях должна же сохраниться память. У них же дедов, прадедов, их же…

Л.Гудков― Это самые важные вещи. Террор воспринимается сегодня в массовом сознании как бессубъектное. Никто не виноват. Какие-то непонятные силы.

Д.Орешкин― И в общем, репрессировали дурных людей. А поскольку мы хорошие, мы выжили…

Л.Гудков― Нет, это было бы слишком просто. Хотя этот мотив есть. В том-то и дело, что 68% знают, что Сталин — виновник гибели миллионов людей.

Е.Альбац― И понимают, что он тиран, убийца…

Л.Гудков― Понимают. Это всё присутствует. Но он и организатор Победы.

Д.Орешкин― То есть оно того стоило по большому счету.

Д.Орешкин― Тут не может быть равенства, не может быть уравнения. Нет причинно-следственной связи. Это в одно и то же время. Создается такая сшибка психологическая. Поэтому, когда мы спрашиваем, можно ли признать, именно потому что Сталин — убийца и людоед, — можно ли признать его государственным преступником, большинство — те же 60 с лишним процентов говорят — нет.

Е.Альбац― Почему?

Д.Орешкин― Потому что он державу укреплял.

Л.Гудков― Он державу укреплял. Без этого как бы невозможно…

Д.Орешкин― А то, что держава потом развалилась — это вина не тех ложных постулатов, которые были заложены в сталинскую эпоху, а оттого, что пришел Горбачев и на деньги Маргарет Тэтчер развалили… Эта картинка она в голове у большинства сидит очень крепко.

Е.Альбац― О’кей, но послушайте, Советский Союз потерял в Великой Отечественной войне 27 миллионов как минимум жизней. Это значит, что практически в каждой четвертой российской семье есть кто-то, кто погиб. И это не вызывает… что на каждого немца положили трех своих?

Л.Гудков― Парализована, уничтожена способность оценки как раз.

Е.Альбац― Ну, как это она парализована, я не понимаю? Как это сделано, как это произошло? Лев Дмитриевич, ведь в советское время не было книг и то люди втихую, но как-то про это все говорили.

Л.Гудков― Во-первых, в 60-е годы, на мой взгляд, гораздо серьезней и оживленней, заинтересованней говорили.

Е.Альбац― О’кей. Мы не помним, что в 60-е. Чего про это говорить сейчас?

Л.Гудков― Я помню.

Е.Альбац― Я понимаю, Лев Дмитриевич, но это нас отсылает все-таки далеко. Я все равно не понимаю, что значит, парализованы? Даже в школьных учебниках что-то про это дело написано. Про Солженицына все могут прочитать.

Л.Гудков― Очень бегло.

Е.Альбац― Но все равно можно прочитать «Архипелаг ГУЛАГ».

Л.Гудков― Информация есть. Замечательные работы есть. РОССПЭН издал целую серию «История сталинизма», 200 с лишним томов. Работа прекрасная российских историков. Но они не выходят к аудитории.

Д.Орешкин― Люди не хотят в это верить.

Е.Альбац― Все-таки я хочу понять причинно-следственные связи. Люди не хотят или власть препятствует распространению?

Л.Гудков― И то и другое. Во-первых, это очень травматическое переживание. Собственно, это глубокая национальная травма, которая вытесняется.

Д.Орешкин― Их подсознания вытесняется.

Л.Гудков― Когда мы говорим, надо ли разбираться в этом, люди говорят…

Е.Альбац― В этом — это в чем?

Л.Гудков― В массовых репрессиях, причинах и прочее. Две трети говорят, что «не надо, давайте перевернем это и забудем, мы не в состоянии разобраться». Спрашиваем: Кто был жертвы, кто, собственно, попадал и жернова этих массовых репрессий? Половина говорит — все без разбору.

Е.Альбац― 50% опрошенных.

Л.Гудков― Ну, там 44–48%, чуть меньше половины. Примерно от 18 до 20 процентов говорят, что самые лучшие, самые способные, самые талантливые. И небольшая часть — 15–18% говорят: «Те, кто был против советской власти». Остальные затрудняются ответить.

Знания есть, но есть и стремление вытеснить это, преуменьшить. То, что мы наблюдаем сейчас очень важные вещи — это преуменьшение числа репрессированных. Сегодня больше половины считают, что репрессии были десятки, сотни тысяч.

Е.Альбац― Послушайте, и это им недостаточно, если сотня тысяч невиновных людей расстреляли?

Л.Гудков― С нашим народом, — вам на это скажут, — только так нужно. Сталин — эффективный менеджер. Только таким образом одержали победу в войне.

Е.Альбац― Дмитрий Борисович, но вот вы сказали, что такая гламуризация и поднятие на щит Сталина связана, возможно — правильно я вас поняла? — с падением рейтинга Путина?

Д.Орешкин― Нет-нет. Гламуризация Сталина связана с укреплением вертикали, этих державных ценностей и так далее. Но то, что люди сами стали искать в прошлом альтернативу нынешней власти… Им кажется, что сейчас недостаточно жестко. Вот Сталин бы пришел — порядок бы навел.

Е.Альбац― Это рационализировано или это на уровне ощущений?

Д.Орешкин― Это попытка рационализировать внутреннюю необходимость оправдать прошлое.

Л.Гудков― Это оправдание, конечно. И защита от этой травмы.

Д.Орешкин― Потому что иначе ты дурак. Иначе тебя эксплуатировали, на тебе ездили, а потом эта страна развалилась, это государство развалилось…

Е.Альбац― Но люди, которые помнят, как эксплуатировали, на тебе ездили и то, как мы жили в 80-х годах — это уходящее поколение.

Д.Орешкин― Они не хотят этого помнят. А молодежь тем более этого не хочет помнить. Это то, что описывается термином «вытеснение» или «сублимация» — я не хочу этого знать. Как изнасилованная женщина не хочет вспомнить об этом, но она мстит неосознанно, скажем, мужикам за это. Вот условно говоря.

Е.Альбац― Или изнасилованный мужчина.

Д.Орешкин― Ну, неважно Изнасилованный народ не хочет себя чувствовать изнасилованным. Он хочет себя чувствовать народом победителем. Это так естественно.

Л.Гудков― Это важнейший моральный капитал. Это единственное основания для самоуважения.

Е.Альбац― А кто мешает народу-победителю чувствовать себя народом победителем, коли, действительно, не фашисты взяли Москву, а Советская армия взяла Берлин.

Д.Орешкин― Так потом всё рухнуло.

Л.Гудков― Но почему-то немцы живут лучше, чем мы. И от этого никуда не денешься.

Е.Альбац― Сколько людей об этом знают?

Д.Орешкин― Да все знают.

Л.Гудков― Все это знают.

Д.Орешкин― Но а тот оправдывается: Да, мы жили бедно, да, мы жили с затянутыми поясами, недоедали, да теряли лучших, но зато… А тут приходят некоторые интеллигенты и на «Эхе Москвы» и говорят, что…

Е.Альбац― Мы должны уйти на новости и рекламу, а потом опять вернемся в студию «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац― Еще раз добрый вечер. 20 часов и 33 минуты. Здесь, в студии «Эха Москвы» вместе с руководителем «Левада-Центра» Львом Дмитриевичем Гудковым и экономгеографом и политологом Дмитрием Борисовичем Орешкиным мы обсуждаем, почему в России 9 мая по улицам Москвы и других городов шли люди с портретами Сталина. В Новосибирске поставили бюст Сталина. В Сургуте висит большой баннер с портретом Сталина. Ну, и так далее.

Еще один вопрос у меня к вам следующий. Вот по данным всех телевизионных измерителей числе программ, которые смотрят больше всего, это военные парады и новогоднее обращение президента. Вот, казалось бы, две такие несовместимые вещи.

Что так привлекает в военном параде жителей страны, которая потеряла 27 миллионов человек в войне?

Л.Гудков― Во-первых, число жертв немыслимое абсолютно, неподдающееся измерению.

Е.Альбац― В смысле?

Д.Орешкин― Не укладывается в голове.

Л.Гудков― Нельзя представить. Но сама по себе эта непредставимость означает силу жертвы, она тем самым возвышает значение Победы.

Е.Альбац― Парад. Почему?

Л.Гудков― Парад — организованное представление, ритуал, национальное единство власти, организованности и красоты, если хотите.

Д.Орешкин― И мощи.

Л.Гудков― И мощи.

Д.Орешкин― Что тут непонятно?

Е.Альбац― Непонятно. Везут какие-то там железяки.

Л.Гудков― Какие железяки?

Д.Орешкин― Слушайте, большая часть советских людей лучшие годы жизни провела в армии. Вот вы не служили, а нормальный советский, русский мужик, он служил. И то, что у людей нашего, скажем, круга связано со студенческими годами лучшие воспоминания, у них связаны с армейскими.

Лев Дмитриевич говорил же про это, что милитаризация сознания. Армия как образ идеального общества, порядка. Батяня комбат, который не прячется за спинами ребят, а, наоборот, заботится об их гимнастерках или еще чего-то. Вот это порядок.

Е.Альбац― Это вы не связываете с этими телевизионными бесконечно шоу, сериалами?..

Л.Гудков― Конечно, это само собой.

Е.Альбац― То есть источник информации — это вот эти телевизионные пропагандистские шоу и сериалы.

Л.Гудков― Но парад — это просто символическая квинтэссенция самых важных коллективных ценностей. Это демонстрация нашей мощи, нашей силы, нашей собранности.

Д.Орешкин― Новогоднее выступление президента — то же самое. Лидер нации…

Е.Альбац― А почему нельзя было выбрать для демонстрации нашей мощи, силы, ума, развития науки и техники полет Гагарина, запуск в космос спутника, станции там, первая съемка обратной стороны Луны?

Л.Гудков― Наши постоянные вопросы: «Чем вы гордитесь в нашей истории?» И всегда это было. 70% в 88-м, 89-м году — это Победа в войне, на втором месте — полет Гагарина, это слава советской науки, это великая русская литература, культура, наша история, наша территория и богатство.

Сегодня осталось три такие составляющие. Космос ушел…

Е.Альбац― Почему?

Л.Гудков― Потому что американцы… Это девальвировалось. Уже сегодня китайцы летают, кто только не летает.

Е.Альбац― Ну и что? Но мы были первые.

Д.Орешкин― Ну, так это было давно, а парад — сегодня.

Л.Гудков― Парад сегодня. «Армата» там.

Д.Орешкин― А Гагарин — 61-й год.

Л.Гудков― Конечно, это ушло.

Е.Альбац― Ну, пригласите космонавтов на Красную площадь. Их же ни одного не было на параде, кстати.

Л.Гудков― Вот посмотрите: ушла наука, потому что наука в плачевном состоянии, никаких видимых успехов; русская литература тоже забыта. В школе нынешней нечем гордиться. И осталось: громадность территории, сырьевые богатства и военная мощь. Причем военная мощь растет.

Д.Орешкин― Значимость военной мощи.

Е.Альбац― И одинаково вне зависимости от пола и среди мужчин и среди женщин?

Л.Гудков― Ну, там есть различия…

Е.Альбац― А демография?

Л.Гудков― В основном, конечно, это более старшие возраста.

Е.Альбац― 50 плюс.

Л.Гудков― Это в основном периферийные, там, где сохранились советские представления гораздо больше. И то, что вы называете управляемые электораты. Там немножко другое время. Там сильнее зависть к Москве, бедность, депрессия и ностальгия по советским временам идеализированная.

А парад — это чрезвычайно важная вещь. Это идеальный образ нации, мобилизованной, консолидированной вокруг власти. Это единство власти и народа, если хотите в виде колон, причем эстетизированных, марширующих… Во всех тоталитарных или авторитарных режимах это главное событие.

Е.Альбац― В нацистской Германии это было бесконечно.

Л.Гудков― Конечно. А при Хусейне и Каддафи?

Д.Орешкин― И дуче Муссолини. И в Иране то же самое.

Л.Гудков― В Корее. Это ритуал национальной консолидации самый важный.

Е.Альбац― И среди молодежи тоже?

Л.Гудков― В меньшей степени.

Е.Альбац― В какой меньшей степени?

Л.Гудков― Если молодежь, скажем, 39%, то среди старшего поколения — 80–85%, примерно так.

Е.Альбац― Я хочу дать слово Дмитрию Борисовичу. Скажите, пожалуйста, Юрий Дудь, известный YouTube-блогер снял этот фильм о Колыме. Его посмотрело уже больше 13 миллионов человек. Я помню, Лев Дмитриевич, вы говорили на «Эхе Москвы», что это на самом деле небольшая цифра. Тогда это было 7 или 8 миллионов…

Л.Гудков― Нет, я так не говорил.

Е.Альбац― Но что-то вы такое говорили, что это примерно те же самые, кто слушают «Эхо Москвы». Примерно такая мысль была. 13 миллионов — это существенно. Я думаю, что еще через неделю там до 20 миллионов дойдет. Самое большое число просмотров у него было с какой-то известной барышней, фамилия которой мне ничего не говорит. Там 24 миллиона.

То есть, мне кажется, что все-таки интерес молодых людей и попытка понять или хотя бы узнать, что это такое было, она явно здесь проявлена. Нет?

Д.Орешкин― Согласен. Но что меня удивляет в этой истории. В принципе, я в некотором смысле вижу даже отражение свой жизненной траектории. Где-то лет до 40 я был советским человеком. Мне казалось, что да, вот великая страна. Да, конечно, у нас магазины плоховаты и всё остальное плоховато, но, в принципе, мы где-то вровень с США.

Е.Альбац― А вы были членом партии?

Д.Орешкин― Я был членом партии.

Е.Альбац― С кем я тут…

Д.Орешкин― Да, такая жизнь. И когда я немножко старше стал, я начал понимать, что есть какая-то пробуксовка, где-то здесь неправильно. Что то, что мы говорим и то, что я вижу, оно расходится. А когда я стал читать реальную литературу научную, не про жертвы, не про что-то еще, а, например, про развитие промышленности в 30-е годы, я понял, что еще и с индустриализацией-то всё фальсифицировано. И тут у меня поползла картинка мира…

Е.Альбац― У вас не было интернета, у вас не было альтернативы. У сегодняшних российских людей есть альтернатива.

Д.Орешкин― Вот прелесть в том, что эти люди познают то, что я в свое время познавал, они открывают этот мир для себя по новой. Потому что то, что они узнали в школе, их не удовлетворяет. То, что им рассказывают по телевизору, их не удовлетворяет. А разобраться им хочется. И поэтому говорю, что в некотором смысле они мой путь проходят.

Е.Альбац― Правильно ли я понимаю, что вы хотите сказать, что когда уйдет, скажем, наше с вами поколение, то и эта любовь к товарищу Сталину умрет и будет похоронена с нашим поколением?

Д.Орешкин― Я не думаю, что она уйдет и будет похоронено. Наверное, несколько сузится число людей, которые этой сектой увлекаются. Но Сталин останется бессмертным. Сталин нужен власти для того, чтобы оправдать нынешнюю вертикаль, поэтому она его поддерживает. Вот был сильный лидер, который сплотил нацию.

Е.Альбац― Как пишет Дмитрий Борисович Зимин, иерархия самцов.

Д.Орешкин― Ну, это не совсем то. Это не иерархия самцов. Это желание человека ощутить себя сильным, влиятельным, что жизнь прожита не зря, что страна твоя великая.

Е.Альбац― О’кей. Давайте закончим. Времени остается совсем мало.

Вот то, что мы видим сейчас каждое приближение 9 мая — начинается, по-моему, это безумный и беспардонный кошмар под называнием «Можем повторить», когда мы видим на дорогих автомобилях — это, как правило, дорогие машины, — на которых написано, что можно повторить, имеется в виду 41-й — 45-й, написано: «На Берлин». Вот, с одной стороны, понятно, что в Москве новым средним классом стала бюрократия, силовики. Это самая богатая часть сегодняшней страны.

Д.Орешкин― И изумительно красивые иномарки.

Е.Альбац― Да, и у них, конечно же, красивые иномарки. Но любопытно, в остальной стране эти настроения «Можем повторить» — значит, можем повторить 27 миллионов трупов, разбитая страна…

Л.Гудков― Нет, конечно, эти настроения все-таки для очень незначительной части населения.

Е.Альбац― Это московские… пальцы веером, «малиновые пиджаки» 90-х

Л.Гудков― Опять-таки надо говорить о динамике. Если в начале 90-х годов армия скорее негативно оценивалась, состояние армии: дедовщина, развал, коррупция и прочее. И только 20% тогда говорили, что армия может в случае необходимости защитить, то сегодня эта цифра выросла под 70%.

Д.Орешкин― Кстати говоря, армия стала лучше.

Л.Гудков― Армия стала лучше. Но ощущение, что если начнется война, — а с этим, по крайней мере, живут…

Е.Альбац― С ожиданием.

Л.Гудков― С ожиданием войны.

Е.Альбац― И боятся?

Д.Орешкин― Большинство все-таки боится.

Л.Гудков― Большинство боится, и чем старше, тем сильнее боится. А молодые — нет.

Д.Орешкин― Для них, потому что кино — война. А старшее помнит, что им родители рассказывали.

Е.Альбац― Фильм Михалкова если посмотреть «Цитадель», я думаю, что нормальный человек не может желать этого повторения.

Л.Гудков― Он не может, конечно. Понятно, что война кончится полным уничтожением и трупами. Но очень важно, что за этим стоит, почему это не взывает сильного раздражения. Демонстрация силы — есть основное сегодня условия самоуважения, и на этом строится иерархия.

Д.Орешкин― Больше ничего не осталось — ни науки, ни космоса…

Л.Гудков― Поэтому «Можем повторить» — это поза самовосхваления. Это, действительно, как Дмитрий Борисович Зимин говорит, это поведение доминантного самца. Это очень примитивная варварская поза. Она безответственная, она пугает основную часть населения, но для некоторых идиотов это, действительно, важная вещь.

Д.Орешкин― Я по этому поводу могу добавить…

Е.Альбац― Если можно не будем добавлять, потому что есть еще несколько вопросов, которые мне хотелось бы задать.

Во-первых, Лев Дмитриевич, что происходит с рейтингом Путина? Я почему спрашиваю — потому что в последние дни, как ни приду в спортзал — там крутят «Матч ТВ» и всё время показывают матч Ночной лиги, где Путин в команде легенд хоккея забил какое-то невероятное количество шайб — 8… 9, я уж не помню сколько. И это постоянно… Сначала это были ролики, теперь это уже сделали фильм, и все о нем говорят. И такое ощущение, что рейтинг Путина упал совсем низко.

Л.Гудков― Нет, он заморожен. После падения осени прошлого года он спустился до 61%, а сейчас где-то 63%.

Е.Альбац― А после 9 мая он обычно поднимается или как?

Л.Гудков― Нет, он на это не реагирует. Эти вещи — фокусы с амфорой, с щукой или с игрой в хоккей, — они понятны. Это общепризнанная такая игра в популярностью. Люди это понимают. Значительной части это нравится. Но эффекта это на рейтинг…

Е.Альбац― Опять же опросы «Левада-Центра» показывают на вопрос: «Что вам запомнилось из событий последних четырех недель?» Это примерно март-апрель. И оказалось, что на 1-м месте — это выборы на Украине. На 2-м — пожар в соборе Парижской Богоматери. И с колоссальным отрывом идет всё остальное. Вот ваше объяснение?

Д.Орешкин― Мне кажется, что с Украиной… с одной стороны, все говорят: «Как это надоело! До смерти надоело». Но все равно все смотрят…

Е.Альбац― Нет, именно выборы на Украине.

Д.Орешкин― А что там было? Как раз выборы. Кроме этого и то и и то у нас подробно обсасывалось в СМИ каждый день и по многу раз. Выборы в Украине у нас интерпретировал как очередной крах украинской государственности, как комика, который пришел… и так далее. И люди, вполне естественно, это запомнили. А что вы запомнили из последних 2–3 недель, так вот называть? Украину все равно вы назовете, правда ведь?

Е.Альбац― Да, но я-то как раз назову, потому что меня интересует демократический процесс.

Д.Орешкин― А люди следят, потому что их интересует то, что происходит в большой соседней стране, которая нам очень близка, и большинство к ней сейчас уже испытывает скорее антипатию, чем симпатию, но все равно это же интересно посмотреть. Вот нам говорят, она должна развалиться…

Е.Альбац― А какие вещи все-таки внутри страны?

Д.Орешкин― Совершенно радости нет никакой. А люди хотят чего-то радостного. Вот Украина развалится — это будет простая, но радость.

Л.Гудков― В принципе, набор таких событий, которые попадают в поле общественного внимания, он очень стереотипный. Это катастрофы. На первом месте это несчастья всегда. Это очень важно. Потому что другого способа подчеркнуть, что важно, нету. Это первое. Неважно — пожары, авиакатастрофы, смерти великих людей и прочее.

Второе — это выступления нашего замечательно лидера. Это важно: а вдруг, он что-то скажет? Потому что с ним связаны ожидания очень определенные на улучшение жизненного уровня…

Е.Альбац― Понятно. Но скажите, все-таки, то, что люди отмечают как то, что им запомнилось — это функция опять телевидения?

Л.Гудков― В значительной степени, конечно.

Е.Альбац― Но ведь снижается…

Л.Гудков― Не надо рассматривать влияние СМИ как просто линейное такое облучение… Это не линейное, и коммуникация здесь ступенчатая. Всегда есть некоторые фильтры. Есть лидеры мнений, которые переинтерпретируют это в своем кругу. Есть влиятельные люди, которые объясняют, что важно, что неважно.

Д.Орешкин― Но информацию черпают из телевидения все равно.

Е.Альбац― Я поговорила с аналитиками, которые занимаются медиарынком как раз на выходных, и они мне подтвердили, что эта цифра, что 80% получает информацию из телевидения, сейчас эта цифра снижается, что именно в последний год люди стали перемещаться в интернет…

Л.Гудков― Последние 2–3 года.

Д.Орешкин― Да, но интернет реплицирует телевизионные сюжеты в значительной степени.

Л.Гудков― Молодежь ушла, в значительной степени получает из интернета, из сетей и прочее. Но это не означает, что это альтернативная информация или альтернативная интерпретация и понимание. Это, в общем, сообщающиеся сосуды, это взаимодополняющее.

Е.Альбац― А что из событий стране интересует?

Л.Гудков― Опять-таки это связано с некоторыми иллюзиями и надеждами. В основном это негативное. Это рост цен…

Е.Альбац― То сейчас это будет «Суперджет» в «Шереметьево».

Л.Гудков― Конечно.

Е.Альбац― Скажите мне, пожалуйста, Дмитрий Борисович. Я помню, как вы у нас еще в бумажном журнале The New Times писали о том, что российская власть может искать голоса в ЛНР и ДНР…

Д.Орешкин― Так она их нашла.

Е.Альбац― Я для наших читателей скажу, что в журнале The New Times Дмитрий Борисович Орешкин писал о том, что российская власть может попытаться как-то включить жителей самопровозглашенных ЛНР и ДНР, поскольку это прибавит число голосов. Это он писал еще до последних президентских и парламентских выборов.

Сейчас мы узнали, Путин издал указ о том, что жителям ДНР и ЛНР будут даны паспорта. И второй указ касается граждан Украины и за пределами ДНР и ЛНР. Вы по-прежнему считаете, что, таким образом, они решают какие-то электоральные вопросы.

Д.Орешкин― Это не главная цель, но одна из важнейших. Смотрите, на последних выбора «Единая Россия» получила 28,5 миллионов голосов. Сейчас, если будут розданы паспорта, мы никогда не узнаем, сколько их на самом деле, сколько их там избирателей. Их может быть 2,5, а, может быть, 4. Напишут, и мы с вами не сможем поехать и проверить, сколько там, действительно, избирателей. Понятно, что мы не можем проверить, как они проголосовали. Это то же самое, что поехать с функцией наблюдения в Чечню.

Е.Альбац― То есть идет подготовка к выборам 21-го года и 24-го.

Д.Орешкин― А теперь представьте, у нас явка, допустим, 50 миллионов человек, условно, на думских выборах. Из них 25 голосует за «Единую Россию». Это управляемый электорат, бюджетники и так далее. И плюс еще падает дополнительно 4 миллиона. Это 5-я часть от всего объема голосов…

Е.Альбац― Понятно. Лев Дмитриевич, что-то вы фиксируете, как россияне относятся к этой истории с выдачей паспортов?

Л.Гудков― Я думаю, что пока они не осознали никак. Но скорее одобрительно, я думаю.

Д.Орешкин― Потому что опять-таки это проявление силы.

Л.Гудков― И силы и защиты своих.

Д.Орешкин― Да, своих в обиду не даем.

Е.Альбац― Но при этом тема Новороссии совершенно ушла, правильно я понимаю?

Л.Гудков― Ушла.

Д.Орешкин― К вопросу о том, как управляется НРЗБ пространство. Про Новороссию, про дорогу в Приднестровье, про восстановление этого великого и могучего Советского Союза забыли.

Е.Альбац― И вы думаете, что эта тема ушла из сознания российской власти?

Л.Гудков― Она не совсем ушла. Она в подкорке сидит. Потому что интерес к украинским выборам был связан еще с надеждой на то, что война все-таки будет прекращена, конечно, в нашу пользу, но все-таки она затихнет.

Д.Орешкин― Считается, что вариант с войной в ДНР и ЛНР большинством наших сограждан рассматривается как плохой.

Л.Гудков― Война?

Д.Орешкин― Да.

Е.Альбац― Вы фиксируете, что снижается и интерес к войне в Сирии и одобрение войны в Сирии, да?

Л.Гудков― В Сирии так точно. 56% считает, что пора. Всё, надо кончать и выводить войска оттуда.

Е.Альбац― Любопытно. Все-таки очень противоречивое сознание у россиян. С одной стороны, великая держава, встаем с колен, с другой стороны — воевать в Сирии — нет, не надо.

Л.Гудков― Наш вопрос: Если бы была ситуация сейчас, как в 41-м году, пошли бы вы добровольцем?» И ответы — только 22–23%.

Е.Альбац― Пошли бы.

Л.Гудков― Пошли бы, а. А остальные ждали бы призыва или 30% там, по-моему, готовы уклониться.

Д.Орешкин― Но зато на машинах написано: «Можем повторить».

Е.Альбац― Да. Ну, что ж, к сожалению, целый ряд вопросов не успела вам задать. Нам приходится уже уходить из эфира. Сейчас будет реклама. На этом всё. Я благодарю наших гостей. И услышимся через неделю.

Оригинал

close

РАССЫЛКА ЛЕВАДА-ЦЕНТРА

Подпишитесь, чтобы быть в курсе последних исследований!