М.Курников― Здравствуйте, в эфире программа «Лукавая цифра», у микрофона Максим Курников. И сегодня с нами по видеосвязи Лев Гудков, директор «Левада-Центра», который российские власти считают иностранным агентом. Здравствуйте. Лев Дмитриевич? Слышите ли вы меня?
Л.Гудков― Добрый вечер. Я слышу.
М.Курников― Лев Дмитриевич, сегодня лукавая цифра у нас – это 66%. 66% старше 55 лет, которые не одобряют деятельность Алексея Навального. Давайте начнем именно с этого. Надо сказать, что 66% — это самая большая цифра, если мы говорим о всех возрастных категориях. Именно в этой категории людей больше всего относятся к Алексею Навальному скорее негативно. Почему так происходит? Как вы это считали?
Л.Гудков― Во-первых, если… Это опрос, репрезентативный опрос, регулярный январский опрос, который мы проводим каждый месяц, поэтому тут ничего… Технически тут никаких неожиданностей нет. Это опрос, отражающий все категории населения, репрезентативный. Проводится в личном интервью и так далее, по месту жительства и прочее. Почему так? Потому что, во-первых, люди старшего возраста не следят за деятельностью Навального. Они, в основном, пользуются телевизионными каналами информирования. Они консервативны по своим установкам, они зависят сильнее от государства, и в этом смысле с большей степенью сохраняют все советские представления и установки. Соответственно, сегодня это самая большая группа населения, поддерживающая Путина, одобряющая его и прочее.
Поэтому консервативная картина реальности, плюс – то, что называется государственными патерналистскими настроениями, зависимость от власти. Привычная… Очень сильно привычное такое нежелание всяких потрясений и, соответственно, негативное отношение к тем, кто в государственной пропаганде олицетворяет эту нестабильность, смуту и так далее. Поэтому ничего удивительного нет.
М.Курников― Давайте тогда как раз посмотрим, как это меняется в разных возрастах. Если мы говорим, что 66% людей старше 55 лет скорее не одобряют деятельность Алексея Навального, 12% при этом одобряют старше 55 лет. То в группе 40-54, там 18% одобряет, а 55% не одобряет. В группе 25-39 уже 23% одобряют и 43% не одобряют, и 36% скорее одобряет… В группе 18-24, и 43% не одобряют. Получается, что в три раза больше молодых людей, если верить этим цифрам, одобряет деятельность Алексея Навального по сравнению с пожилыми.
Л.Гудков: Молодежь гораздо острее реагирует на ситуацию несправедливости, насилия и, конечно, коррупцию
Л.Гудков― Ну да. Это молодые люди, практически все поголовно, по крайней мере, больше 90%, все сидят в интернете, в социальных сетях. Соответственно, оттуда поступает иная информация, более сложная, более разнообразная. Противоречивая, заставляющая думать. Сравнение вот с той пропагандой, которая идет по телевизионным каналам. И молодежь включена в это, в происходящее. Она гораздо острее реагирует на ситуацию несправедливости, насилия. И, конечно, коррупцию.
М.Курников― Ну вот если говорить о тех решениях, которые принимает Алексей Навальный, как к ним относится население Российской Федерации? Среди опрошенных старше 55 лет 15%… И тех, кто при этом знает, кто такой Навальный, потому что какая-то часть населения вообще не знает. И мы сейчас их выносим за скобки. Так вот, среди тех, кто знает, кто такой Алексей Навальный, люди старше 55 лет в основном негативно или безразлично отнеслись к его возращению, но 37% скорее не одобряет. И, опять, теперь мы переносимся в группу молодежи, возраст до 24 лет. 40% там одобряет возвращение Алексея Навального. Как вы это объясняете?
Л.Гудков― Опять-таки… В соответствии с каналом информации, с разным образом реальности и, соответственно, разным отношением к происходящему.
М.Курников― Тогда скажите мне, очень важный момент. Вот это приветствие, скажем так, возвращения Навального, значит ли его поддержку? Потому что можно поддерживать идеи Навального, при этом – сожалеть, что он вернулся, потому что это верная тюрьма и так далее. Вы как-то у себя фиксировали это разное отношение или нет?
Л.Гудков― Конечно. Оно связано с этим. Отношение среди молодежи к Навальному гораздо более позитивное. Молодежь НРЗБ. Во-первых, гораздо в большей степени, гораздо острее, еще раз говорю, реагирует на факты коррупции, с возмущением, с отвращением… Но не только с отвращением. Но и просто там гораздо более интенсивный обмен информацией и осмысление этого происходящего в молодежной среде. Вообще говоря, это не совсем обычная картина, потому что еще несколько лет назад молодые люди были самой пропутинской группой. Самой пропутинской. Я даже тогда употреблял выражение «путинюгенд», по аналогии с известным термином.
Но ситуация начала меняться. Эйфория после Крыма и имперские настроения очень быстро начали уходить именно из молодежной среды, из среды более образованной, население крупных городов, где сильнее и интенсивнее происходят все процессы обмена информацией, рефлексия… Сильнее развиты не только социальные сети и коммуникативные, но и межличностное общение. Люди, вообще говоря, в Москве или в Питере, поляризация мнения достигает максимума. Это значит, что идет интенсивное такое осмысление и дифференциация позиций, здесь сильнее выражено, чем в провинции, в небольших городах, тем более – в селе, где люди ощущают очень слабую связь свою с происходящим. Для них вот эти события – как до Луны. Это что-то такое, отвлеченное и виртуальное.
М.Курников― А вот здесь то, что вы говорите как раз, в «лунной теории» в этой, есть какая-то динамика или нет? Учитывая то, как протест вдруг в провинции вспыхнул ярче, чем обычно. Это отражается в опросах или нет?
Л.Гудков― Отражается, да. Но не слишком. Потому что, вообще говоря, что мы наблюдаем? Если говорить об общей картине такой. Это резкий рост социальной напряженности. Дело не только в пандемии… Она, конечно, резко обострила ситуацию и поставила людей перед.. Не то что выбором, а перед неопределенностью перед будущим, страхом. А особенно у тех, кто занят в негосударственном секторе экономике, в малом, среднем бизнесе, в торговле, в транспортных фирмах и прочее. Там пандемия резко очень ударила по материальному положению. Доходы населения сокращаются.
Но тут важен некоторый предел. Потому что доходы сокращались все последние десять лет, но этот процесс был медленный, и люди как-то адаптировались через снижение запросов. А вот последнее… Точнее, после 18-го года, после пенсионной реформы, которая вызвал крайнее возмущение у людей и запустила такой процесс переосмысления отношения к власти. Ресурс поддержки, который был связан с аннексией Крыма, закончился. И начался процесс размывания поддержки Путина. И резкий рост такого недовольства, раздражения, сильнейшего раздражения и неопределенности в будущем.
Л.Гудков: Еще несколько лет назад молодые люди были самой пропутинской группой
Видно было, что власть тратит деньги не так, как люди считают. Потому что люди считают, что медицина, образование, социальная сфера деградирует и очень быстро. Особенно на фоне всей демагогии о национальных проектах, социальной политике и прочее. Деньги тратятся на внешнеполитические авантюры, полицию, Росгвардию, перевооружение армии. И это вызывает довольно сильное напряжение и раздражение.
Пандемия здесь усилила все это, потому что она добавила к 11-13% падения доходов населения еще 5-6%. Официальные цифры немного другие и прочее.
И здесь демонстрация фильма Навального о коррупции, о такой вызывающей и жалкой роскоши… Ее называют иногда, стилистику этого дворца, «цыганским барроко». Чрезвычайно пошлая роскошь. Вот действительно, фантазии шпаны такой. Вот что то такое райская жизнь. Это и есть Геленджик в чистом виде. Это вот максима такого возможного. Бандитский шик, я бы сказал.
Это вызвало довольно сильную реакцию. Гораздо более сильную, чем само отравление Навального, попытка политического убийства, его арест и так далее. И на это ложится вся демагогия и ложь властей. Попытка дисквалифицировать это. И это вызвало… В тех каналах, которые не связаны с пропагандой, то есть – в социальных сетях в интернете, оно стало вот.. Этот фильм и эти события стали катализатором и кристаллизатором массового возмущения. Конечно, это не по всей стране. Но определенная среда довольно сильно отреагировала.
М.Курников― Лев Дмитриевич, хорошо, что вы сказали про среду. И вы начали говорить о разных средах… Как раз один из запросов – ровно про этой. По крайней мере, одна из табличек ровно про это. Тут указаны телеграм-каналы как отдельный источник, социальные сети, интернет-издания, друзья-родные-соседи и телевидение. И вот как раз по отношению к решению Алексея Навального вернуться в Россию самой, так скажем, яркой поддержкой отметились телеграм-каналы. Во-первых, я вам спрошу, почему телеграм-каналы наравне с телевидением? Неужели сопоставимые аудитории?
Л.Гудков― Нет, конечно нет. Телеграм-каналы захватывают 6-7% аудитории, они несопоставимы. Мы приводим эти данные, чтобы типологически показать контрастные различия, разные аудитории. Конечно, телевидение – это… Оно захватывает больше половины, даже 2⁄3 аудитории. И это важно для провинции, для населения, которое, в общем, не слишком часто пользуется интернетом. Просто для многих людей это слишком большая роскошь – компьютер, интернет и все прочее. Поэтому телевидение.. Бесплатный или относительно дешевый доступ к получению и развлечения, и информирования. И то, что когда-то теоретики социологии коммуникации называли «поглаживанием», массаж такой, если помните… Маклюэн когда-то называл «канал – это и есть информация». Но в одном случае он поменял слово «месседж» на «массаж». Да.
М.Курников― Я тогда вот что спрошу. Вы говорите о том, какое важное значение имеют эти каналы коммуникации. И то, какой эффект был. Но если мы говорим в сухом остатке об этом эффекте… «Изменилось ли ваше отношение к Алексею Навальному в последнее время?». И ответ «улучшилось» — это всего 9%. А «ухудшилось» — 19%. Как так получилось? Это победа телевизора?
Л.Гудков― Не только. Все-таки сам по себе телевизор не создает новой реальности. Он может НРЗБ людей. В этом смысле пропаганда не создает новых идей, новых представлений. Она может только поднять те пласты, которые… Либо спящие… Во всяком случае, эти стереотипы, эти идеологические представления очень давние, они идут от советского времени, чуть ли не со сталинских времен. Поэтому они.. Именно потому что они лежат глубоко, они почти не рефлексивные, они обладают статусом безусловности. Это такого рода представления… Рамочные представления, как Запад всегда враждебно относился к России…
М.Курников― Стране нужна жесткая рука, такие какие-то формулы?
Л.Гудков― Да, да… И так далее. Надо только подставить в эту картинку, кто, собственно, враг. И тем самым направить агрессию в массы.
Конечно, несопоставимые объемы телевидения, газет и прочего. Прокремлевских холдингов. Но не стоит это рассматривать как статичную вещь, потому что правильнее было бы рассмотреть роль таких социальных сетей или телеграмм-каналов как триггеров, как запускающих определенную информацию. А дальше можно сравнить это по аналогии с часовым механизмом. Маленькие колесики запускают движение больших. И тем самым информация медленно распространяется в обществе.
Л.Гудков: Видно было, что власть тратит деньги не так, как люди считают
Но одновременно с этим возникает и сильнейшее сопротивление. Я начал говорить о росте напряженности, но вообще говоря, мы приближаемся к предельным значениям этого социального напряжения, выше только было в 99 году или в самом начале 90-х, в момент распада советской системы. Социальная напряженность… Такие пиковые ее значения, она порождает ощущение неуверенности, дискомфорта, страха. И у огромного числа людей провоцирует защитные реакции.
М.Курников― То есть, наоборот – отрицание. Даже если ты это видишь, и тебя это коробит, ты начинаешь это отрицать, чтобы не признаваться самому себе?
Л.Гудков― Совершенно верно.
М.Курников― Давайте тогда, может быть, как раз перейдем к цифрам, которые об этом говорят. Вот фильм про дворец…
Л.Гудков― Подождите про дворец. Я бы сказал, что, если мы посмотрим в динамике, то отношение к Навальному в этой среде, более консервативной, менее информированной, менее образованной, вот то, что называется ресентиментной, то есть – с завистью и отвращением по отношению к людям другим, там нарастает негативное отношение. То есть, реакции становятся более дифференцированными, более контрастными. А это значит, что идет очень сильный процесс поляризации в обществе.
М.Курников― Страшные вещи, на самом деле. Но как раз, если говорить о цифрах про дворец, как раз этот самый фильм про дворец… Меня больше всего поразили несколько цифр. Во-первых, цифра… Утверждение «я уверен, что все это неправда» — это 33%, на секундочку. «Похоже на правду, хотя достоверность этих обвинений оценить сложно» — 38%. И «Я уверен, что это правда» — 17%. При этом при всем, опять же, то же самое поколение старше 55 лет – 40% из них отвечает, цитата, «Что бы ни говорили, я не верю в то, что Путин когда-либо злоупотреблял властью». Это как раз иллюстрирует ваш тезис?
Л.Гудков― Да, совершенно верно. Вообще говоря, мы вопросы о коррупции в высших эшелонах и, в частности, скажем, обвинения оппозиции в адрес Путина отслеживаем с 12 года, когда появился первый доклад Немцова «Путин и коррупция». И там можно проследить динамику, мы достаточно часто задавали эти вопросы. Я бы сказал, что доля уверенных в том, что Путин – коррупционер, в том, что он злоупотребляет властью, практически не меняется.
М.Курников― Лев Дмитриевич, к сожалению, пропадает немного связь. И как раз… Вы важные цифры сейчас говорили, а связь прервалась. Еще раз: количество людей, которые уверены в том, что Путин – коррупционер? Повторите, пожалуйста.
Л.Гудков― В 2012 году безусловно были уверены в том, что Путин виновен в коррупции, в злоупотреблении властью, во всем том, в чем обвиняет их оппозиция… Было 16%. В 12 году. В 21 году, в январе – 17%. То есть, эта среда стабильна, здесь мнения сложились. Минимальная доля уверенных в этом была в 14-15 году, на фоне крымской эйфории. Но более важны, с моей точки зрения, люди, которые отвечают: «Да, скорее всего, он виновен, это похоже на правду». И тут возникает такая фигура ухода от ответственности. «Но я об этом мало знаю, не интересуюсь».
М.Курников― Мне очень понравилась формулировка: «Но то хорошее, что он сделал, перевешивает любые злоупотребления».
Л.Гудков― И следующий ответ, который я, вообще говоря, соединяю с предыдущим: «Какая разница, виновен или невиновен. Важнее то, что при нем жить стало лучше». И это составляет где-то от 57% до 50% примерно процентов. Основная масса не хочет затрагивать эти темы. И не хочет оценивать это. Это вот принципиально важно.
М.Курников― Можно ли тогда сказать, что такие фильмы и такие протесты, они не столько увеличивают ядро тех, кто поддерживает Алексея Навального или просто не любит Владимира Путина, сколько играют на поляризацию? То есть, и то ядро вырастает, и это ядро, скажем так, укрепляется?
Л.Гудков: Фильм Навального и эти события стали катализатором и кристаллизатором массового возмущенияQТвитнуть
Л.Гудков― Да. Можно так сказать. Что растет поляризация. Мы об этом немножко сказали раньше. Резко усиливается, конечно, защитная реакция. Важно смотреть, среди кого. Как раз среди людей старшего возраста, бедных, консервативных по своим установкам. И встревоженных очень, неуверенных. И видящих в Навального… Вот действительно такого провокатора или смутьяна, если точнее. Лучше, с их точки зрения, перетерпеть. Вот это вот и есть особенность нашей политической или общественной культуры.
М.Курников― Я напомню, что мы говорим с директором «Левада-Центра» Львом Гудковым, мы послушаем новости, после новостей и рекламы вернемся в студию и продолжим анализировать социологические данные, полученные «Левада-Центром» в ходе последних опросов.
НОВОСТИ
М.Курников― Мы продолжаем наш эфир. Я напомню, что мы говорим с Львом Гудковым, директором «Левада-Центра». И мы начали говорить о тех цифрах, которые связаны с фильмом про так называемый дворец Путина. И как раз в этих цифрах есть цифры охвата. Что они нам говорят? Насколько вам кажется, что охват этого фильма – что-то беспрецедентное?
Л.Гудков― Это, безусловно, не имеющие аналога цифры. Все-таки 100 млн просмотров – это фантастическая цифра.
М.Курников― Да, но просмотры мы, как говорится, не можем проверить, насколько это действительно граждане России по одному разу до конца посмотрели. А вот с помощью вашего опроса мы как раз можем сравнить, что означают эти 100 млн просмотров в натуральном выражении.
Л.Гудков― Я с самого начала говорил, что их надо делить на два, на три и так далее, потому что это не одно и то же. Но в январе мы получили действительно цифры просмотра. 26% взрослых людей, старше 18 лет посмотрели этот фильм. Это фантастическая цифра. Добавьте к этому еще примерно 5-6 млн подростков, которые сидят в социальных сетях. Я беру примерно возраст с 13 до 18 лет, это несколько миллионов. То есть, больше 30 миллионов, фактически – треть населения посмотрела этот фильм. Естественно, реакция была довольно сложной и неоднозначной. У кого-то это вызвало возмущение, сильную такую реакцию морального толка. Кто-то смотрел это с любопытством, примерно как к фигурам поп-культуры, как живут рок-певцы и прочее. Кто-то… Просто из интереса и прочее.
Поэтому тут разные мотивы, они все сливаются. Интерес к Путину… Никогда не бывает однозначной реакции.
М.Курников― Это понятно. Мы как раз в перерыве заметили с вами, что только 17% сказали, что их отношение к Владимиру Путину после этого фильма ухудшилось. 17%. При этом, мы до этого говорили, к Алексею Навальному только 9% стали относиться, грубо говоря, хорошо после последних событий. А как разложить тогда эти 17%? Вот они от Путина к кому откололись?
Л.Гудков: Мы приближаемся к предельным значениям этого социального напряжения, выше только было в 99 годуQТвитнуть
Л.Гудков― Они… Большая часть… Здесь точные цифры я бы не стал брать, потому что маленькие проценты. Небольшая часть – это сторонники Навального, конечно. То есть, часть людей, пассивно или нейтрально относящихся, присоединилась к позиции Навального. Но мы уже до этого говорили, что как раз сторонники… Не то что сторонники, а сочувствующие или поддерживающие его критику, они вполне… Это вполне устойчивая, определенная среда. Откололась как раз часть, которая.. Путинское большинство. Вот из тех, что мы перед этим смотрели. Те, которые говорили: «Похоже на правду, но я этим мало интересуюсь». Или: «Какая разница». Вот среди них произошло движение в сторону большего негативизма по отношению к Путину.
Но в целом, я еще раз говорю, реакция довольно интересная. Это реакция неприятия, психологического сопротивления этой информации. Потому что признать все факты тотальной коррупции, особенно на фоне покушения на политическое убийство, ареста Навального, зверства Росгвардии на митингах и, вообще говоря, такого прессинга на всех недовольных, оно как бы подтверждает сами факты эти косвенным образом.
Но признать это – это оказаться в сильнейшем внутреннем конфликте с системой.
М.Курников― Не просто с системой. Судя по всему, в сознании этих людей – в конфликте со страной, потому что для многих, я думаю, Владимир Путин – это символ страны, символ России.
Л.Гудков― Да. Конечно. Именно так. Символ возрождающегося величия России, этого люди ждали, хотели, и связывают это с Путиным. Несмотря на все падение популярности его в последние годы. Это его ресурс, это его легитимность. Но очень важная еще вещь, которая при этом проступает – сами факты коррупции, они… Я уже много раз это говорил. Это не сенсация. Сенсация – детали. И так в массовом сознании присутствует глубокое убеждение о тотальной коррумпированности всего государства. Это мнение разделяют 75-80% населения. Понимаете? Это рождается не из фильма Навального, не из роликов, а из повседневной практики людей взаимодействия с властью. И это глубочайшее убеждение, но одновременно это – ощущение, что это естественно для такой системы.
М.Курников― И более того, перестраивать систему никто не хочет, судя по всему. Из этих людей.
Л.Гудков― Именно. Потому что это страшно, это неопределенно, это грозит всякими потрясениями. И вообще, для нашего человека характерен страх перед любыми новыми изменениями. Он не ждет ничего от социальных перемен хорошего. Это было и в советское время, и особенно после распада СССР всякие изменения в массовом сознании сопровождаются кучей всяких неприятностей. Отчасти это еще один фактор такого негативного НРЗБ Навального.
М.Курников― Негативный опыт переносится на любые изменения, да. Я давайте перейду к другой части ваших опросов, которые касаются рейтинга доверия так называемого к разным политикам. Давайте еще раз проговорим, что рейтинг доверия – это не рейтинг политика. Это не значит, что он столько бы получил на выборах, если бы выборы состоялись в это воскресенье. Это кое-что другое.
Л.Гудков― Это отношение… Довольно сложная комбинация разных установок. Это и признание статуса политика, его ресурса, причем символического статуса и реальной власти. Это надежды на него: а вдруг он что-то сделает хорошее. Или, по крайней мере, не сделает плохого, это тоже очень важная вещь.
М.Курников― И вот по этому рейтингу – 29% у Владимира Путина. Это больше, это меньше, чем он обычно получал в последние 10-15 лет?
Л.Гудков― Мы задаем несколько вопросов. Мне каждый раз приходится это объяснять. Есть прямой, лобовой вопрос: «Одобряете ли вы деятельность Владимира Путина на посту президента?». Чисто такая официальная формулировка, требующая очень сильной лоялистской реакции, конформистской реакции. И ответы на этот вопрос тоже снижаются, с Крыма они снизились с 89% до 63-64% нынешних. Но это лобовой такой вопрос, который дает реакцию оппортунистическую совершенно.
А есть вопрос более сложный, то, что мы называем открытым. То есть, когда люди сами называют политиков, которым они доверяют. Он звучит так: «Назовите 5-6 политиков, которым вы больше всего доверяете». И люди сами называют фигуры, которых они поддерживают, одобряют и прочее. Это более чувствительный показатель, но, в принципе, мы всегда сопоставляем тот вопрос и этот, потому что разница потенциалов здесь чрезвычайно важна между… Собственно, второй вопрос указывает на ядро поддержки. Вот действительно твердых сторонников Путина.
Л.Гудков: Лучше, с их точки зрения, перетерпеть. Вот это и есть особенность нашей политической или общественной культуры
И здесь процессы очень заметные, размывание вот этого ядра. За три года этот показатель снизился с 59%… До 23-30%.
М.Курников― Вот сейчас как раз 29%.
Л.Гудков― 29%, да. Социальное недовольство выражается в том, что размывается ядро сторонников Путина. Это не значит ни активного участия в протестах, ни выступления, ни открытого выражения недовольства. Это размывание легитимности системы, основанной на фигуре лидера, условного лидера, возведенного пропагандой на такой статус. Это очень важный показатель.
М.Курников― Тренд какой в этом показателе сейчас?
Л.Гудков― Тренд на понижение.
М.Курников― На понижение. Следующим в этом списке идет Мишустин, 12%. И это, насколько я понимаю, довольно неплохой результат, потому что человек в публичной политике так-то всего год.
Л.Гудков― Вообще говоря, тут интересно расхождение между Путиным и всеми другими. Разрыв очень сильный.
М.Курников― В три раза почти.
Л.Гудков― Да. Ни Мишустин, ни Шойгу, ни Лавров не воспринимаются как политики, как собственно политики, то есть, люди с самостоятельной программой. Это – слуги Путина. Это его функционалы в разных областях. Поэтому в каком-то смысле на них переносится авторитет Путина, его благоволение. Это другое, это отсвет символического статуса Путина.
М.Курников― Но на третьем месте Жириновский. И это удивительное политическое долголетие.
Л.Гудков― Зюганов.
М.Курников― У меня – Жириновский здесь на третьем месте, 10%. Так, Лев Дмитриевич?
Л.Гудков― Да.
М.Курников― Да, вот. Вернулась связь.
Л.Гудков― Я бы сказал, что Жириновский – абсолютный циник, но самый умный из всех политиков, потому что он продержался более 30 лет на нашем политическом поле за счет того, что он умеет комбинировать взгляды разных аудиторий. Его демагогия чрезвычайно интересна. Там немного есть критики, которая на первый взгляд кажется очень радикальной. И в то же время – лояльность власти, демагогия в отношении социально слабых и незащищенных групп, и прочее, прочее. Это чрезвычайно важно. Он собирает мнения определенной среды, ощущающей себя крайне дискомфортно. Его база социальная – это люмпенизированные, не очень образованный парень или молодой мужчина, рабочий из небольшого города, с одной стороны. А с другой стороны – провинциальное чиновничество, для которого ЛДПР представляет такой карьерный лифт. В этом смысле ЛДПР играет роль брокеров таких политических, позволяя подниматься провинциальному чиновничеству. Поскольку те, кто не идут через «Единую Россию»…
М.Курников― Соседний лифт.
Л.Гудков― Да. Запасной лифт. Ну и плюс, конечно, лоббистские способности тоже чрезвычайно важные. Эта демагогия действительно очень важная и интересная, она привлекает определенный контингент людей дезориентированных и не очень уверенных.
М.Курников― Это тоже форма протеста. Так или иначе.
Л.Гудков― Конечно. Как и среда Зюганова.
М.Курников― Да, но среда Зюганова проиграла в этот раз среде Навального. И в этом, можно сказать, маленькая сенсация, потому что Навальный впервые в этом рейтинге обошел Зюганова. У Навального 5%, у Зюганова – 4%.
Л.Гудков: В массовом сознании присутствует глубокое убеждение о тотальной коррумпированности всего государстваQТвитнуть
Л.Гудков― Да. Навальный опережает не только Зюганова, но и Собянина, Матвиенко, Володина и кучу еще всяких других кремлевских функционеров. И это интересно. То есть, несмотря… В отличие от Шойгу, Лаврова, Жириновского и Зюганова Навальный идет против течения. Он должен бороться с тем потоком негативной информации, клеветы, демагогии, которая направлена именно против него. И 5% его – их вес гораздо более серьезный, чем у того же Зюганова или там…
М.Курников― Знаете, как: голоса на выборах одинаково весят, неважно, каким образом они…
Л.Гудков― Тут речи не идет о выборах, потому что Навального никто не допустит. И потом, какие выборы у нас? Это не открытые, не честные, не конкурентные выборы. Правильнее это назвать кооптацией во власть через выборы, а не собственно демократические электоральные процедуры.
М.Курников― Тем не менее, в эти выборы сторонники Навального идут, и они будут давать свои рекомендации, по крайней мере, за кого голосовать. И мы понимаем, что для 5% это будет критически важные рекомендации, правильно?
Л.Гудков― Да. Ну, да.
М.Курников― И еще давайте тогда об одном опросе: как идут дела в стране. В целом, в правильном направлении или, скорее, в неправильном. И тут мы видим критический разлом, потому что, во-первых, этот разлом тоже отражается и в группе возрастной, и в группе источников. Но, тем не менее, примерно пополам разделились люди, которые считают, что дела в стране идут в правильном направлении и неправильном. Как это сочетается с, в общем-то, поддержкой, скорее, президента Путина?
Л.Гудков― Ну, вообще говоря, это коррелирует. Если посмотреть на графики на нашем сайте, рейтинг Путина и этот вопрос в правильном-неправильном, он кажется бессмысленным… Но тут чрезвычайно важна именно интенция, то, что люди подразумевают и какое содержание они вкладывают. Можно было бы заменить этот вопрос на другой, такой же, кажется, бессмысленный: «Какое у вас сегодня настроение?». Если вы его задаете 30 с лишним лет, вы получите такую сейсмограмму или кардиограмму общества. И вот этот вопрос показывает, как меняется. Мы видим, что пики оптимизма или такого позитивного самочувствия приходятся на периоды военной кампании. Это 2008 год, война с Грузией. И Крым. Вот, собственно. После этого начался спад, первое снижение в 15-16 году, а потом, после 18 года – резкое снижение позитивных оценок положения дел в стране.
Отдельным вопросом, понимаете… Не измеряется общественное настроение, только в совокупности всех вопросов. Отношение к власти, отношение к ситуации в стране, отношение к отдельным фигурам и так далее.
М.Курников― Но скажите мне, пожалуйста. Вот это разделение возрастное, так происходит во всех странах и во всех обществах? Или мы здесь что-то уникальное видим, когда чуть ли не каждый опрос, который касается действий властей страны и, наоборот, оппозиции, мы видим чуть ли не зеркальные… Ну, не зеркальные, но сильно отличающиеся цифры у молодого поколения и у пожилых людей.
Л.Гудков― Ну, это признак, вообще говоря, примитивности нашего устройства. Если мы делим все по возрастам… Или можно было бы посмотреть по типам поселения. И прочее, прочее… Это, вообще говоря, означает, что политическая система не работает, потому что общественные мнения не структурированы вокруг каких-то партийных позиций, групповых интересов. Это значит, что политическое поле закрыто, заблокировано. У людей нет возможности представлять их понимание и интересы.
Раз этого нет, то, значит, распадается по довольно примитивным, естественным категориям. Возраст и, соответственно, консенсус внутри сверстников. Зависимость от определенных источников информации и прочее. Я к чему это веду. К тому, что нет поля публичности. Нет поля, в котором выражались бы разные точки зрения. С усилением цензуры, пропаганды и демагогии исчезает многообразие мнений, поэтому мы и наблюдаем этот процесс усиления и поляризации, роста напряженности, аморфного раздражения, переходящего в агрессию… И, действительно, неструктурированность мнений. Нет лидеров мнения, вообще-то говоря. Есть каналы, которые создают вот общую картинку такую для больших множеств, но нет дискуссии, открытой дискуссии, нет политической борьбы. Потому что наши партии – это не политические партии в демократической системе, это совершенно другое.
М.Курников― Лев Дмитриевич, я правильно вас понимаю: судя, по крайней мере, по опросам и тому, что показывает история с фильмом, сейчас обе стороны поставлены в такие условия или сознательно играют на эту поляризацию? Действия и той, и другой стороны приводят к этой поляризации.
Л.Гудков― Ну, это неизбежная вещь, когда начинается такое жесткое давление государства, всей машины репрессивной, которая затыкает рот, сажает, штрафует. Ответный будет рост агрессии и резкая поляризация. Вы понимаете, что если у людей нет выхода, то это… Возможно только два варианта развития, либо смирение и злоба, либо открытый рост агрессии такой.
М.Курников― Давайте как раз посмотрим, во что она вылилась. Если я правильно трактую ваши цифры, то протесты января 21 года стали самым заметным протестным событием за последние несколько лет, начиная с июня 17 года не было ни одной акции, о которой так много людей бы знали.
Л.Гудков― Да. Это так.
М.Курников― И, мне кажется, заслуга власти в этом не меньше, чем заслуга оппозиции.
Л.Гудков― Абсолютно точно. Потому что, вообще говоря, политика властей неумная. Не гибкая. Она пытается повторить белорусский сценарий, задавив все это вместо того, чтобы вступить в диалог и попытаться найти какие-то точки компромисса, решения, выхода из этого. Это плохой признак. Это не гибкая система. А негибкие системы недолговечны.
М.Курников― И еще один опрос, который касается как раз протестов, которые были в январе в этом. 43% считают, что к протестам привело недовольство положением дел в стране. Это первое место по популярности. А 28% считают, что люди вышли, потому что им за это заплатили. И я видел, как многие люди, увидев это, расстроились. То есть, треть населения страны уверена, что люди выходят только потому, что им платят.
Л.Гудков: Социальное недовольство выражается в том, что размывается ядро сторонников Путина
Л.Гудков― И причем эта цифра растет. По сравнению с тем, что было раньше, в предыдущих опросах, эта цифра растет. Это важно. То есть, вот то, о чем я говорю, о сопротивлении и попытках внутренней психологической защиты системы, она тоже есть, она усиливается. Но плюс еще вот эти цифры, с моей точки зрения, указывают на колоссальную культуру аморализма, неспособность к моральным оценкам действия властей или других.
М.Курников― То есть, люди не допускают, что какие-то другие люди могут так действовать потому что им так приказывает совесть?
Л.Гудков― Именно. Поэтому цепляются за очень удобное. Этот тезис, конечно, который выкинула власть, пропаганда, и он становится очень удобным объяснением для собственной несостоятельности. Даже те, кто признает факты коррупции, а они признают… Это служит оправданием им. «Все куплены». Это другое выражение тотальных представлений о коррумпированности.
М.Курников― Лев Дмитриевич, у нас осталось буквально 20-30 секунд для того, чтобы сделать финальный вывод. Я правильно вас понимаю, что события в стране не только увеличивают информированность о протестах, не только увеличивают количество людей, которые разочаровываются в режиме, но и наоборот – вызывают защитную реакцию у людей, которые раньше… Которые верят в то, что Путин хороший. И количество активных сторонников Путина благодаря этому тоже так или иначе увеличивается, среди пожилых людей?
Л.Гудков― Растет не число сторонников Путина, а не желающих потрясений. Это немножко разное.
М.Курников― Но по факту они, так или иначе, потом превращаются..
Л.Гудков― По факту: растет конформизм или оппортунизм, это понятная вещь, часто наблюдаемая. Но это не ведет к поддержке и росту популярности Путина.
М.Курников― Спасибо большое. Мы говорили со Львом Гудковым, директором «Левада-Центра», который российские власти считают иностранным агентом.
АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента. Заявление директора Левада-Центра, не согласного с данным решением, см. здесь.