Аналитика, Важное

Интервью Дениса Волкова журналисту Олегу Соколенко

«Впереди еще президентские выборы 2024 года, и с ними тоже есть много неопределенности. Пойдет Путин на них или нет? Если пойдет, то как? Какой у него к тому моменту будет рейтинг? В России продолжается транзит власти, и даже если это будет транзит от Путина к Путину, все равно для власти возникает много рисков. В такой ситуации с высокой вероятностью могут решить, что лучше еще «подкрутить гайки» – или, во всяком случае, не «отпускать» их»

– Как сейчас обстоят дела с уверенностью россиян в будущем и их потребительским оптимизмом? Восстановились ли эти показатели до докризисного уровня?

– Нет, не восстановились. Хотя в последние полгода мы видим небольшой рост оптимизма, участники опросов начинают лучше оценивать ситуацию в стране в целом и в их жизни – в частности. Стало больше надежд на улучшение экономической ситуации. Но все равно, на докризисный, допандемийный уровень мы пока не вышли.

– А что с уровнем доверия властям?

– Первые пандемийные ограничения весной прошлого года стали серьезным испытанием, рейтинги органов власти тогда обвалились. Так, уровень одобрения деятельности Владимира Путина опустился ниже 60% впервые с 1999 года. Но по мере отмены жестких ограничений, уже к лету прошлого года властные рейтинги снова стали расти. К концу года был небольшой спад, но весной тренд на улучшение настроений возобновился. Сейчас деятельность президента одобряет примерно 67%, работой премьера довольны 59%.

 Как в последние полгода менялось отношение жителей страны к угрозе ковида и к прививкам от него? Коррелируют ли эти два показателя?

– Сильнее всего люди боялись заразиться в октябре-ноябре прошлого года, во время второй волны. Затем этот показатель тоже пошел на спад, и сегодня угроза заражения пугает уже меньше половины населения.

А что касается готовности прививаться – тут вообще практически никаких изменений нет. Как не хотело 60% прививаться, так и не хочет. Из остальных уже привилось около 10% – таковы наши данные, которые, что интересно, совпадают с официальной статистикой с точностью до процента.

– Почему так много людей не хочет прививаться?

– По нескольким причинам. Во-первых, «Спутник V», да и все другие вакцины – это новые препараты, люди боятся побочек или каких-то других гипотетических негативных последствий. Во-вторых, информация в целом о пандемии транслируется противоречивая. У нас даже на центральных телеканалах выступают спикеры, которые отрицают серьезную угрозу ковида или ношение масок – как Елена Малышева. В результате многие люди перестают вообще верить чему-либо. У нас, по опросам, две трети не верит в официальные данные о количестве заболевших. Причем одна половина скептиков считает, что эти данные занижают, а другая – что завышают!

Участники наших фокус-групп говорят, что не видят руководящей роли государства. Такое ощущение, что наши элиты сами до конца не поняли, нужна вакцинация или нет, – во всяком случае, до самого последнего времени. Реакция людей: «Как же так, они сами не прививаются, а нас уговаривают». Яркий пример – режим секретности вокруг прививки президента. На камеру это не засняли, даже какой вакциной он пользовался, не сказали. В результате кто-то говорит, что ему «витаминки вкололи», кто-то – что израильскую вакцину… В общем, люди ждут четкого сигнала сверху, а его нет.

В такой ситуации большинство населения выбирает рациональную стратегию – подождать и посмотреть, что будет дальше. Пусть пока привьются другие, пусть ученые соберут больше данных о том, как работает вакцина… А там, глядишь, может, все и рассосется, и прививаться самому не надо будет. То есть кратко я бы суммировал причины так: дефицит доверия и дефицит лидерства.

– В итоге в Москве и Подмосковье все же решили сделать обязательной вакцинацию для работников сферы торговли, чиновников и некоторых других категорий людей. Считаете ли вы эту идею хорошей? Как она может отразиться на рейтингах власти и результатах осенних выборов?

– Старт обязательной вакцинации означает, что чиновники наконец приняли тот факт, что люди не хотят прививаться, и что это не выдумки социологов. При этом большинство людей, которые не хотят делать прививку, не являются жесткими антипрививочниками, скорее они сомневаются, не могут самостоятельно определиться. И для значительной части россиян обязательная вакцинация станет сигналом, что прививку все-таки сделать нужно. Для людей постарше это будет перекликаться с их советским опытом «когда особо никого не спрашивали», и по большому счету этот опыт оценивается положительно.

Если кампания не будет слишком жесткой, если людей с противопоказаниями не будут заставлять прививаться в обязательном порядке, то с большой долей вероятности это не приведет к большому общественному недовольству.

– Какова сейчас динамика отношения россиян к другим странам? Повлияла ли на это отношение публикация списка «недружественных» России государств?

– В последние полгода динамика отрицательная: медленно ухудшается отношение к США, Евросоюзу, Украине. Впервые в числе стран, которые россияне считают недружественными, появилась Чехия. Главными дружественными странами россияне при этом считают Беларусь, Китай и Казахстан. Это происходит на фоне конфликта с Западом и «войны санкций». Публикация списка никак на это не повлияла, она стала всего лишь еще одним проявлением конфликта.

При этом стоит сказать, что до пика отрицательного отношения к США, ЕС и Украине нам еще далеко – он приходился на конец 2014 – начало 2015 года, когда конфликт с Западом был в разгаре, а санкции были только что введены. С тех пор конфликт рутинизировался, и отношение к западным странам заметно улучшилось – хотя график здесь несколько волнообразный, и в последние полгода, как я уже говорил, наблюдается некоторый спад.

– Как россияне относятся к заключению Навального и разгрому его организаций?

– Конкретно по этому поводу мы пока опросов не проводили. Но другие наши данные показывают, что около 20% россиян одобряют деятельность Навального, а примерно 55% – не одобряют. И на таком уровне эти показатели находятся уже довольно долго. На фоне последней кампании антирейтинг Навального подрос, но не существенно, потому отношение людей к нему формировалось постепенно.

От чего это зависит? В первую очередь, конечно, от политических взглядов респондента, от мнения человека о ситуации в стране и отношения к власти. Оппозиционно настроенные россияне видят в Навальном альтернативу существующему режиму, лоялисты – угрозу стабильности страны. Конечно, имеют значение источники получения информации. Те, кто смотрит новости по телевизору, в основном за власть. А среди тех, кто следит за повесткой в интернете, гораздо больше поддерживающих Навального и оппозицию в целом. Это разделение тоже уже существует далеко не первый год.

Могу сказать, что жесткий разгром протестного движения нашел в обществе немало сторонников, в основном среди представителей старших поколений. Они в последнее время очень волновались по поводу настроений молодежи: мол, она другая, не такая как мы, смотрит на Запад через свои интернеты и гаджеты. И нужно ее вернуть, переучить, проучить, наказать. Теперь их запрос во многом удовлетворен. Часть из них даже не заметила разгрома оппозиции, часть считает, что «все сделали правильно».

А вот многие из тех, кто настроен оппозиционно, – таких около трети, среди них много молодежи – сейчас подавлены и запуганы. У многих есть ощущение, что в России ничего не поменяется и пытаться как-то повлиять на ситуацию бесполезно. Люди у нас на фокус-группах говорят: «Ну и чего Навальный добился? Что он смог? Сидит теперь в тюрьме» или «Как ни протестуй, ничего в стране не изменится».

 Наверное, снизилась и готовность людей к протестам?

– Да, но не сильно. Скорее резко снизилось число тех, кто ожидает протестные акции, – что и понятно. Но при этом примерно каждый пятый опрошенный и сейчас говорит, что готов выходить с экономическими требованиями, с политическими – около 16%.

Так что снижение протестных настроений – это прежде всего продолжение долговременного тренда, связанного с общим улучшением настроений, и только во вторую очередь реакция на последние события. Был сильный всплеск протеста несколько лет назад, после того, как повысили пенсионный возраст. С тех пор в целом шел плавный спад протестной активности.

В итоге массовых общероссийских протестов в ближайшее время, я думаю, ожидать не стоит, просто потому, что их теперь некому организовывать. Но локальные протестные выступления, я думаю, будут, по конкретным вопросам – таким, например, как экология, точечная застройка. Потому что напряжение в обществе хотя и ослабло на фоне улучшения оценок населением ситуации и роста надежд, но все равно остается. Так что вспышки недовольства возможны, особенно если власти в проблемных ситуациях не будут идти людям на уступки.

– Что сейчас происходит с рейтингом «Единой России» и других партий?

– На эту тему у нас было не так много опросов. Но очевидно, что с 2018 года, когда была проведена уже упоминавшаяся пенсионная реформа, уровень поддержки партии власти снижается. При этом наблюдается некоторое повышение авторитета ЛДПР и коммунистов. Особенно это заметно в крупных городах. В них же впервые за многие годы сейчас начала расти поддержка «Яблока» – после того, как представители этой партии стали больше ездить, общаться с людьми. Впрочем, на страну в целом это пока не сильно действует, и пока что, согласно опросам, в Думу проходят все те же четыре партии.

То есть проблемы у ЕР явно есть. Но если в целом от населения страны за них сейчас готова проголосовать где-то треть, то среди тех, кто заявляет о готовности прийти на избирательные участки, этот показатель достигает около 45%. Соответственно, стратегия партия власти, как я ее вижу – это по максимуму мобилизовать своих сторонников и деморализовать недовольных, чтобы они сидели дома и не голосовали. Что, как мы видим, и происходит.

– Прекратится ли после выборов в Думу «закручивание гаек» в общественно-политической сфере?

– Сложно сказать, потому что впереди еще президентские выборы 2024 года, и с ними тоже есть много неопределенности. Пойдет Путин на них или нет? Если пойдет, то как? Какой у него к тому моменту будет рейтинг? В России продолжается транзит власти, и даже если это будет транзит от Путина к Путину, все равно для власти возникает много рисков. В такой ситуации с высокой вероятностью могут решить, что лучше еще «подкрутить гайки» – или, во всяком случае, не «отпускать» их. Так что на оттепель после думских выборов я не надеюсь.

– Согласно вашему недавнему опросу, доля желающих эмигрировать из России достигла максимума с 2013 года – 22%. Среди молодых людей (18–24) таких уже почти половина. Почему это происходит?

– Ну, во-первых, «достигла максимума» – это скорее красивый заголовок. По отношению к прошлому году рост составил всего несколько процентов. И я бы объяснил его главным образом продолжающейся нормализацией ситуации после «крымской эйфории». Тогда, в 2014–2015 годах, этот показатель упал до 15–17% на фоне резкого ухудшения отношения к Западу и патриотической мобилизации. Люди стали больше говорить, что нам, мол, и здесь хорошо, ездить никуда не нужно, нас там никто не ждет, и так далее.

Сейчас, как я уже говорил, отношение к Западу улучшилось. При этом внутри страны накопились проблемы, в том числе экономические. Все это и приводит к росту желающих уехать. При этом важно понимать, что желание – это еще не готовность. Скорее люди рассматривают такой вариант, как один из возможных. Что-то реально делают для того, чтобы уехать, очень немногие.

Я это скорее расцениваю как показатель открытости миру, и неудивительно, что среди молодежи она выше. Хотя молодые люди и чаще недовольны положением дел в стране, включая внутриполитическую ситуацию. Для части молодежи в крупных городах тот же разгром оппозиционных организаций, давление на СМИ, некоммерческие организации – действительно важные темы и повод задуматься об отъезде. Но для большинства населения эти проблемы отходят на второй, а то и третий или четвертый план.

– Иногда говорят, что государственная социология в России искажает реальность – например, завышает рейтинги власти. Так ли это?

– В публикуемых данных крупных компаний, таких как, например, ВЦИОМ и ФОМ, мы не видим сознательных искажений, там работают хорошие специалисты. Думаю, причина отчасти в том, что они знают: мы тоже будем публиковать свои данные. То, что в стране есть независимые социологи, позволяет поддерживать качество работы государственных исследовательских организаций. Мы видим, что различий в методологии (когда она открыта) у нас практически нет, тренды мы фиксируем одни и те же.

Другое дело, что государство может использовать свои социологические службы в политических или пропагандистских целях. Например, перед присоединением Крыма на полуострове был организован референдум, а в России – нет. Вместо него государственные службы провели так называемый суперопрос жителей страны, по большим выборкам. И его результаты подали как своеобразный референдум внутри страны, хотя вообще-то так опросы использовать нельзя.

Или, скажем, непубликация данных. Когда прошлым летом готовилось голосование по поправкам в Конституцию, пока «Левада-Центр»* не опубликовал результаты своих опросов, ни ВЦИОМ, ни ФОМ, ни даже социологическая служба Навального своих результатов не публиковали. Но стоило это сделать нам – как вдруг оказалось, что и другие делали подобные замеры. Вот такая интересная игра.

– В интернете вас тоже иногда обвиняют в подтасовках данных в угоду власти…

– Мне кажется, такое могут говорить только не очень умные люди. Ну или те, кто мало следит за нашей работой. При этом одни обвиняют нас в работе на Госдеп, другие – на Кремль. Недавно я смотрел оценки, которые ставят «Левада-Центру»* на «Яндексе». Там те, кто поставил одну звездочку, как раз пишут, что мы на власть работаем. По-моему, все это хорошие признаки. Если есть много недовольных, и с такими полярными мнениями – значит, мы показываем объективную информацию.

Все обвинения в подтасовках с нашей стороны – на самом деле ерунда. Наша задача – замерить мнения и настроения людей, понять, почему мнения именно такие, и объяснить это тем, кто готов слушать. А действия по этому поводу предпринимаем уже не мы, а политики, власть, общественные организации и так далее. Те, кто действует, хочет чего-то добиться, изменить реальность вокруг. Мы этим не занимаемся, мы – исследователи.

Денис ВОЛКОВ

Олег СОКОЛЕНКО

Оригинал

АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.

close

РАССЫЛКА ЛЕВАДА-ЦЕНТРА

Подпишитесь, чтобы быть в курсе последних исследований!